– Асанәлі аға, Шерхан Мұртазаның «Театр көбейсе, түрме азаяды» деген тұщымды тұжырымы сөзімізге тұздық болсын, әсірелемей айтқанда, яғни шынтуайтында қазіргі құндылықтар құнсызданып бара жатқан қоғамда ұлт пен ұрпақты тәрбиелеу жолындағы театрдың алар орны қандай? Өнер арқылы өмірге жылу сыйлау миссиясы толыққанды орындалып жатыр деп айтар ма едіңіз?

– Шерхан Мұртаза «Театр көбейсе, түрме азаяды» деп тегін айтпаған. Театр – адамның жан дүниесін тәрбиелейтін, рухын тазартатын, жүрегін жылытатын қасиетті орын. Біз қазір құндылықтар өзгерген, көңілдің жұтаң тартқан уақытында өмір сүріп отырмыз. Мұндай кезде театрдың рөлі бұрынғыдан да арта түсуі керек. Өнердің миссиясы – адамды адам қылу. Күлдіріп отырып жылату, жылатып отырып ой салу – театрдың ең асыл қасиеті. Бірақ бүгінде бұл миссия толыққанды орындалып жатыр деп айту қиын. Театр бар, бірақ қоғам оны толық қабылдап, бағалап отыр ма – міне, мәселе сонда. Әйтсе де, сахнада шынайы өнер сөйлеп тұрса, бір адамның жүрегіне жетсе – сол да жеңіс. Театр әлі де адам тәрбиелейтін үлкен мектеп. Қазір мемлекет театрға жағдай жасап отыр. Ғимараттар жөнделді, жалақы өсті, гастрольдік жүйе жанданып келеді. Көрермен де қазір театрға келеді – жастар да, үлкендер де бар. Демек, театрға сұраныс бар, сенім де бар деген сөз. Біз сол сенімнің үдесінен шығып отырмыз ба? Міне, мәселе осында. Театр жылауық болмауы керек. Қоғам жылап отырғанда, театр жұбатып, ой тастап, алға жетелеуі қажет. Бізге қазір сахнада өз заманының сөзін сөйлейтін кейіпкерлер қажет. Тірі адам керек. Заманның тілін түсінетін драматург болса дейсің. Театр – ұлттың үні. Қазір бәрін жоқтап, жылап отыратын кез емес. Бәрі бар – енді еңбек ету керек. Өнердің де, өнерпаздың да бағасын халық береді. Ал халықтың алдында өтірік өнердің ғұмыры қысқа. Сахна – шындықтың төрі. Сондықтан бүгінгі театрда тірі кейіпкер, тірі сөз болса дейсің.

– Бір сұхбатыңызда «Мен театрды көбірек қалаймын. Сол сөзім – сөз. Шын өнердің қызығы да, қазынасы да театрда. Ол – менің өмірім» депсіз. Қашанда қара жерден биік тұратын киелі сахнаның жалпы қоғам болып, оның ішінде өнер адамдарының бүгінгі буыны қадіріне қаншалықты жетіп жүр деп ойлайсыз?

– Иә, мен бұрын да айттым, қазір де айтам: мен үшін өнердің шыңы – театр. Театр – тірі өнер. Сөзіңді жаттамай, рөліңе немқұрайлы қарасаң сахна сені кешірмейді, өтірігіңді бірден бетіңе басады. Кинода камераны қайта қосуға болады, ал сахнада қателесуге хақың жоқ. Сол себепті мен театрды өмірім деп есептеймін. Бар қызығым да, бар қиындығым да сол киелі сахнамен біте қайнасып жатыр. Ал енді бүгінгі буын сахнаның қадіріне қаншалықты жетіп жүр дегенге келсек – әрине, араларынан шын жанкештілер шығып жатыр. Бірақ бәрі бірдей емес. Қазір жастар бәріне тез жеткісі, тез танылғысы келеді, бірден атақты болсам дейді. Ал театр – сабыр мен төзімділікті талап ететін жол . Ол жолда жүрек, жан, білім керек. Қоғам да сахнаның қ а д і р і н кейде ескере бермейді. Өнер адамының еңбег і – көрінбейтін еңбек. Сол көрінбейтін еңбект і ң а р тын д а қанша түн, қанша тер, қанша тағдыр жатқанын білетіндер аз. Сондықтан бүгінгі ұрпаққа айтарым – киелі сахнаға жеңіл-желпі қарамаса деймін.

– Өзіңіз білетіндей қазір сананы тұрмыс билеген нарық заманы. Театр актері тұрмыстық қажеттілігі үшін базарға да баратыны белгілі. Ал базардың адамы театрға мойын бұра ма?

– Бұл сауалға жеңіл жауап жоқ. Иә, заман басқа. Қазір бәрін ақша өлшейтін уақыт. Театр актері де тіршіліктің адамы, оның да үйінде бала-шағасы аш отырса, шабыт қайдан келсін? Амалсыздан базарға да барады, тойға да шығады. Бұл – өмір, біз одан қаша алмаймыз. Бірақ мәселе мұнда емес. Мәселе – театр актері базарға барса да, рухани биігін түсірмеуі керек. Өнерін сатпаса дейсің. Ол қай жерде жүрсе де – сахнадан келген адам екенін ұмытпау қажет. Ал енді базардағы адам театрға келе ме деген сұрағыңа келсек, бұл жерде менің ішімде үміт бар. Қазір театрға келген көрермен көбейіп жатыр. Бірақ ол көрерменнің бәрі шын өнер үшін келе ме? Жоқ. Кейбірі – фотоға түсу үшін, кейбірі – сән үшін келеді. Ал бізге терең толғанатын, сахнадан өз өмірін көретін көрермен келсе дейсің. Ондай көрерменді біз өзіміз тәрбиелеуміз қажет. Егер театр қоғаммен үндеспесе, онда ол өледі. Сол үшін біз базардағы адамға да, ауылдағы қарияға да, қаладағы жастың да жүрегіне жететін жол табуымыз керек. Ол үшін бірінші кезекте – драматургия мықты болса, екінші – режиссерлер мықты болса театр халықпен бірге жасайды.

– Қазіргі драматургия бағытына қандай баға берер едіңіз, драматургтер өз заманының шындығын дөп басатын дүниелер жазып жатыр ма, жазса қайсыбірін атап айтар едіңіз, жазбаса оған не кедергі?

– Қазіргі қазақ драматургиясы туралы сөз болғанда, ең алдымен біз өткеннің биігін еске түсіруіміз керек. Әуезов, Мүсірепов сияқты алыптардан бастап, кейін Оралхан Бөкей, Дулат Исабековтер жазып берген дүниелер – қазақ сахнасының алтын қоры. Ол пьесалар – заманның жүгін көтерген, рухани тірек болған шығармалар. Бірақ, қазір солардың деңгейінде, солардың шындығын бүгінгі уақытпен үндестіріп жаза алатын драмалар тумай жатқаны жанға батады. Уақыт өзгерді, қоғам да басқаша. Бірақ шындық сол – сахнада қазіргі адамның тағдыры, ішкі қақтығысы, бүгінгі жұрттың күйзелісі мен қуанышы көрінуі керек Ол үшін драматургия алда жүруі қажет. Мысалы, өзіміздің Мұхтар Әуезов атындағы Қазақ ұлттық драма театрында арнайы драматургия бөлімі жұмыс істейді. Бұл – үлкен жетістік. Сол бөлімнің аясында қаламгерлер пьеса жазып жатыр. Солардың ішінде Мадина Омарова, Қолғанат Мұрат сияқты жаңа буын драматургтер заманауи қазақ драматургиясына елеулі үлес қосып жүр. Бұлар – бүгінгі қоғамның үніне құлақ түріп, замана тынысын сахна тіліне айналдыруға талпынып жүрген драматургтер. Десе де, кедергілер де жоқ емес. Біріншіден, драматург болу – оңай шаруа емес. Ол үшін тек жазушылық қабілет аздық етеді, сахнаны, театрдың табиғатын білу керек. Екіншіден, кейде жазылған жақсы пьесалардың сахнаға жолы түсе бермейді. Ал сахнасыз драма өспейді. Сондықтан театр мен драматург арасында тығыз байланыс орнатуымыз қажет. Қолда бар таланттарды аялап, бағыттап, қолдап отыру керек.

– Осы саланың майталманы ретінде дамыған елдердің, еуропалықтардың театр өнерімен салыстырғанда отандық театрға не жетіспейтінін, я болмаса бізді басқалардан ерекшелеп тұратын тұстарын атап өтсеңіз?

– Мен шет елдің, әсіресе Еуропаның театрларында көп болдым. Олардың техникасы, сахналық мүмкіндіктері, жарық, дыбыс, мизансценасы – бәрі керемет. Әрине, бұл жағынан бізден озық тұр. Материалдық база, жүйелі менеджмент, театрға деген қоғамның құрметі, көрермен мәдениеті – бұлардың барлығы бізге сабақ болуға тиіс. Бірақ біз олардан кембіз деп айтуға да болмайды. Қазақ театрының өз болмысы, өз тілі, өз жүрегі бар. Бізді ерекшелендіріп тұрған – актердің жанын салып ойнауы, шынайылық, ішкі қуат. Батыс сахнасы кейде формаға қатты беріліп кетеді, ал бізде мазмұн мен рух басым. Қазақ актері сахнада кейіпкер болып қана қоймайды – ол сол тағдырмен өмір сүреді. Дегенмен, бізге жетіспейтін бір нәрсе бар – ол кәсіби тәртіп пен жаңа ізденіске деген аштық. Кейде өзімізге көңіліміз толып қалады да, сонымен тоқтаймыз. Ал өнер тоқтаған жерде өле бастайды. Үнемі қозғалыс, үнемі даму керек. Режиссер де, актер де, драматург те ізденіс үстінде жүруі қажет. Сонда ғана біз бәсекеге қабілетті боламыз. Тағы бір нәрсе – театрдың идеясын, бағытын анықтайтын көркемдік кеңестер, көркемдік жетекшілердің рөлі әлсіреп кетті. Театр – ұжымдық өнер. Онда әркім өз бетімен кеткен кезде рухани тұтастық жоғалады. Сондықтан театр басшылығы, көркемдік деңгей, актер мектебі – бәрі бір бағытта жұмыс істесе. Қазақ театрының жаны бар. Сол жанды жоғалтпай, оны заманға бейімдеп, технологиямен байыта алсақ – біз ешкімнен кем емеспіз.

– Ешкім әлі танып-білмеген өзіңіздің жас кезіңіз бен қазіргі жас актерлерді салыстырып көрген кезіңіз болды ма, қандай айырмашылық я болмаса ұқсастық бар?

– Бұл туралы ойланбадым десем – өтірік болар. Кейде сахнадағы, жастарға көз тастаймын. Өзімнің жастық шағымды еске аламын. Бізде ол кезде мүмкіндік аз еді, бірақ талап зор болатын. Біз өнерге шын берілдік. Бір рөл үшін жанымызды салып, ішімізбен өртеніп ойнайтынбыз. Ол кезде сахна – тағдыр еді, өнер – ар еді. Қазіргі жастарда мүмкіндік те, таңдау да көп. Бірақ сол мол мүмкіндіктің ішінде адасып қалмаса дейсің. Талант бар, жігер бар, бірақ кейде жеңіл жолды, тез танылуды көздейтіндері де кездеседі. Өнерге келген адам ең алдымен – атақты емес, өнерге қызмет етуді ойлауы керек. Ұқсастық та бар: біз де армандадық, олар да армандайды. Біз де қателестік, олар да қателеседі. Бірақ айырмашылық – ұрпақтың дүниетанымында. Қазір ақпарат көп, бірақ тереңдік аз. Біз кітап оқып, ұлы актерлердің өмірін зерттеп өстік. Қазір әлеуметтік желіге қарап, бәрін білемін деп ойлап қалатындар бар. Бұл – қатерлі нәрсе. Бірақ мен жастарға сенем. Арасында шын таланттар өсіп келеді. Бастысы – уақыттың тезіне, өнердің сынына шыдаса болғаны. Себебі сахна – ешкімді алдамайды, кімнің кім екенін ерте ме, кеш пе – өзі көрсетіп береді.

– Шығармашылықты шыңдау бір бөлек, ал сол шыңырауы шырғалаң жолда шәкірт тәрбиелеп, мектеп қалыптастыру өз алдына бөлек мәселе. Осы ретте Алаштың Асанәлісі қандай шәкірттерін өнердегі аманатыма адал болды деп атап айтар еді?

– Шығармашылық шыңға шығу – бір бөлек, ал сол жолда өзің өткен соқпақты кейінгіге көрсетіп кету – үлкен жауапкершілік. Мен өмір бойы сахнада жүріп, көзіммен көріп, жаныммен сезген өнердің шын сырын шәкірттеріме үйретуге тырыстым. Себебі өнер – тек шеберлік емес, ол – мінез, тазалық, адалдық. Мен осыны жастардың бойына сіңіруге тырыстым. Темірбек Жүргенов атындағы өнер академиясында көп жыл ұстаздық еттім. Әлі де ұстазбын. Сол жерде талай талапты жасты дайындадық. Олар бүгін әртүрлі театрда, кино саласында еңбек етіп жүр. Кейбірі ұстаз болды, кейбірі режиссер атанды. Бірақ олардың басын біріктіретін бір құбылыс бар – ол менің бастамаммен құрылған «Жаңа ғасыр» театры. «Жаңа ғасыр» театры – бұл менің мектебімнің жалғасы. Сол шәкірттерім қазір үлкен сахналарда ойнап жүр. Олар менің көзімнің қуанышы. Арасынан ерекше атап өтетіндері де бар. Бірақ бір-екеуін бөліп айту – қалғанына әділетсіздік болады. Мен үшін әр шәкірт – бір-бір әлем. Егер солардың бірі ғана өнерден ажырамай, сахнада адал жүрсе – онда менің ұстаз ретіндегі міндетім орындалды деп білем. Өнерде аманат деген болады. Мен сол аманатты қолымнан келгенше жеткіздім, енді олар соны жоғалтпаса екен деймін.

– Қазір елімізде ай сайын жаңа фильмдер көрерменге жол тартады десем, артық айтқаным емес. Саны көп, бірақ сапасы қандай? Тіпті ешқандай актерлік білімі жоқ болса да кейбіреулер әлеуметтік желіде аудитория жинап, ақырында кинодан бір-ақ шығатын болды. Бұл мейлі бүгін болмаса да, күні ертең өнердің келешегіне кедергі болмай ма?

– Дұрыс айтасыз, қазір фильм көп. Ай сайын жаңа туындылар шығып жатыр. Бірақ, мәселе – санында емес, сапасында. Қазір техника бар, камера бар, интернет бар. Бір камерамен-ақ фильм түсіре беруге болады. Бірақ көрерменнің жүрегіне жететін, тереңге бойлайтын туынды жасау үшін ең алдымен өнерге деген көзқарас пен жауапкершілік қажет. Бүгінде әлеуметтік желіде танымал болған адамды киноға тартып, «жұлдыз» қыла салатын үрдіс пайда болды. Актерлік білімі жоқ, сахнада күйіп көрмеген, образбен өмір сүріп көрмеген адам кинода шынайы бола ала ма? Әрине, бола алмайды. Себебі актер – жай ғана камера алдында тұра беретін адам емес, ол – ішкі жан әлемін, адамның сезімін, өмірдің қасіреті мен қуанышын жүректен өткізіп, шынайы жеткізетін өнер иесі. Бүгін бұл әуесқойлық боп көрінуі мүмкін. Бірақ ертең осы тенденция жалғаса берсе, онда бұл өнердің сапасына да, болашағына да үлкен қауіп төндіреді. Өнерге тек ықыласпен емес, дайындықпен келу керек. Біліммен, мектеппен келсе дейсің. Әйтпесе, актерлік өнер жеңіл-желпі әзілдің көлеңкесінде қалып, нағыз актерлердің еңбегі еленбей кетеді. Мен бұған қарсы емеспін. Жастар үйренсін, түсірсін. Бірақ кәсіби өнер мен әуесқой контенттің аражігін ажыратып, халыққа соны түсіндіру – біздің міндетіміз. Өнер – бұл ардың ісі. Оған жеңіл-желпі қарайтын уақыт емес. Бізге көрерменнің санын емес, көрерменнің сапасын ойлайтын кезең келді.

– Аға, әркімнің кіндік қаны тамған топырағы қымбат ғой. Туған жер жайлы аз ойланбайтын боларсыз?

– Туған жер... ол – адамның кіндігімен байланған мекені ғой. Мен бала Асанәлі болып жүрген кезімді жиі еске аламын. Жалаң аяқ жүгіріп жүрген күндер... Топырағының иісі, самал желі, ананың алақаны секілді әсер қалдырады. Кейде түсіме кіреді. Түсімде баяғы ауыл, баяғы үй, баяғы адамдар... Туған жер ешқашан алыстамайды. Қайда жүрсең де – жүрегіңнің түбінде тұрады. Мен үшін ерекше, қасиетті мекен. Қазір бәрі өзгерген шығар. Бірақ менің жүрегімде ол ауыл сол қалпы – бала Асанәлі жүрген қалпында сақталған. Сағыныш дейтін нәрсе – мәңгілік. Ол сөнбейді. Тек іште ыстық шоқ болып тұрады...

– Биыл өзіңіз ширек ғасыр қалтқысыз қызмет еткен Мұхтар Әуезов атындағы Қазақ Ұлттық драма театры ғасыр белесін бағындырып отыр. Жүз жылдық қарашаңырақтың Сіздің жүрегіңізден алар орны қандай?

– Мұхтар Әуезов атындағы Қазақ Ұлттық драма театры – менің екінші үйім ғана емес, өмірімнің өзегі. Бұл – менің сахнада ер жеткен, рухани кемелденген, шын мәніндегі Асанәлі болып қалыптасқан ордам. Мен бұл театрға 1961 жылы келдім. Содан бері жарты ғасырдан астам уақыт өтті. Осы киелі сахнада түрлі бейнелер жасадым, ұлы режиссерлермен жұмыс істедім, ұлы драматургтердің шығармаларымен қауыштым. Бұл театр менің тағдырымды ғана емес, бүкіл қазақ театр өнерінің тарихын арқалап тұрған қарашаңырақ. Келесі жылы 100 жылдық мерейтойы болатын Әуезов театры – қазақтың көркем ойының, рухани биігінің айнасы. Менің жүрегімде бұл театрдың алатын орны ерекше. Осында маңдай терімді төктім, осында өмірлік достар таптым, осында сахна мен көрермен арасындағы шынайы махаббатты сезіндім. Бұл сахна менің рухани тұғырым. Енді арттағы ұрпақ осы биікті аласартпай, ары қарай алып жүрсе – менің арманым сол болар еді.

– Әңгімеңізге рақмет!

Сұхбаттасқан Арна ЖҰМАТАЙ