Ерлан Қарин көпшілікке саясаттанушы, саяси сарапшы, саяси технолог, саясаткер, зерттеуші ретінде белгілі. Содан кейін де шығар, әңгімеміз ғылым-білім, ағартудан гөрі саясатқа қарай ойыса берді. Оның үстіне, Қарин жуырда ғана Қазақстанның стратегиялық зерттеулер институтына директор болып тағайындалды. «Халифат сарбаздары» атты кітабы жарыққа шықты. Сондықтан да Ерлан Қаринмен стратегиялық зерттеулер институтының болашақтағы бағыт-бағдары, терроризмнен келетін қауіп-қатер, Орталық Азия аймағының ынтымақтастығы, Қазақстан мен Қытай қатынасы жөнінде сұрағанды жөн көрдік.

– Соңғы жылдары сіз Орталық Азия елдерін көп араладыңыз. Тарих, география салалары бойынша бірқатар жобаларды қолға алдыңыз. Олардың біразының нәтижесін де көрдік. Жақсы экспедициялар ұйымдастырдыңыз. Енді сіздің алдыңызда жаңа міндеттер, жаңа мақсаттар және жаңа жауапкершілік тұр. Стратегиялық зерттеулер институтының ендігі бағыты қандай болмақ және сізге нақты қандай міндеттер жүктеліп отыр? – Соңғы төрт-бес жылда тарих және география бағытындағы жұмыс негізгі қызметім болған жоқ. Соңғы бір жылда шетелде тәжірибеден өткенімді есепке алмасақ, 2006 жылдан бері мемлекеттік саяси қызметте жүрмін. Оның алдында бес жылдай «Нұр Отан» партиясында қызметте болдым. Сол кездегі жұмысым мен қазіргі жұмысымның мазмұны бір-біріне келеді. Ол кезде де маған негізінен сараптамалық жұмыс жүктелген болатын. Президент әкімшілігінің ішкі саясат бөлімінде жүргенде де сол бағытта жұмыс істедім. Ал тарих пен география бағытындағы жобалар хобби іспетті. Нақты хобби деп айта алмаймын, бірақ соған жақын. Мен үшін ол интеллектуалдық демалыстың бір формасы. Күнделікті саяси мәселелерден сергудің амалы. Дала кезіп, тау-тасты аралағанда бәрін ұмытасың. Стратегиялық зерттеулер институтындағы міндеттерге келсек, институттың қызметі бұрын қай бағытта болса, сол арнамен жүре береді. Міндеттер аса қатты өзгерген жоқ. Ұйымдастырушылық жағынан аздаған өзгеріс бар. Өйткені, мені осы қызметке тағайындаған күні Елбасы тағы бір Жарлыққа қол қойды. Оған сәйкес, Стратегиялық зерттеулер институтының ережесіне өзгерістер енгізілді. Бұрын бұл ұйым Қауіпсіздік Кеңесімен жұмыс істесе, ендігі жерде сараптамалық материалдармен тікелей Мемлекет басшысын және оның әкімшілігін де қамтамасыз етеміз. Яғни, саяси басшылыққа күнделікті мемлекеттік саясатты жүргізуге қажетті анықтамалық қолдау көрсетумен айналысамыз. Бұған дейін институттың негізгі профилі қауіпсіздік пен сыртқы саясат болса, енді оған қоса экономикалық бағытта да жұмыс жасаймыз, әлеуметтік зерттеулер жүргіземіз, ішкі саяси мәселелерге де көңіл аударамыз. Дәл қазір институттың жаңа жағдайдағы жұмыс жоспары талқыланып жатыр. Алматыда да бірқатар аға ғылыми қызметкерлеріміз бар. Олардың жұмыс жоспарын бекітуіміз керек. Жоспарға сай, біздің институттың жұмысы ендігі жерде әлемде болып жатқан тенденциялар мен трендтерге сәйкес болуы керек. Қазір әлемде экономикалық жағдай күрт өзгеріп жатыр. Халықаралық қатынастар жүйесі трансформацияға ұшырады. Осыған байланысты біздің даму барысымызда да кем-кетік байқалып жатыр. Міне, осыған назар аудара отырып, негізгі жеті-сегіз бағытты аламыз. Басқа мәселелермен де айналысамыз. Дегенмен, геосаяси жағдай, қауіпсіздік мәселесі, еліміздің транспорттық және энергетикалық саладағы қуатын зерттеу, Еуразиялық интеграциялық процестің қалай жүріп жатқаны басты назарда болады. – Күні кешеге дейін бізде терроризм жоқ деп келдік. Бірақ, өкінішке қарай, бар екен. Қазір терроризмге қарсы түрлі іс-шаралар бар. Терроризм мен экстремизмге қатысты терминдердің сөздігіне дейін шығарып тастадық. Сіз бір сөзіңізде терроризмнің алғышарттары ретінде әлеуметтік-экономикалық жағдайдың нашарлығын, коррупцияны және діни саладағы жүйесіздікті атап айтқан едіңіз. Ендігі жерде бізге терроризмнен келетін қауіп қандай және біз онымен қалай күресуіміз керек? – Иә, расында да, терроризмнің алғышарты әлеуметтік жағдай, жемқорлық және тағысын тағылар. Бірақ, белгілі бір факторды бөле-жара айту қиын. Мен мұны сұхбаттарымда үнемі айтып та жүремін. Әр кезде әртүрлі фактордың ықпалы болады немесе бірнеше фактордың жиынтығы ретінде көрініс береді. Көбіне-көп тек әлеуметтік-экономикалық фактормен түсіндіру қиын. Өткен жылы ауқымды зерттеу жүргіздік. Соңғы он жыл көлемінде терроризм бойынша айыпталған адамдардың тізімін түзіп, олардың ісімен таныстық. Колонияларды араладық. Терроризм бойынша айыпталып, жазасын өтеп жатқандармен кездесіп, екі-үш сағаттық сұхбаттар жүргіздік. Туған-туыстарын араладық, ауылдарына дейін бардық. Сонда байқағанымыз, әр кезде әртүрлі жағдай әсер еткен. Кейбіреулері жұмыссыздық және әлеуметтік ахуалдың төмендігі салдарынан радикалдық топтардың қатарына кіріп кеткен. Ал бір емес, бірнеше террористік әрекетке жетекшілік жасаған қайсыбір айыпталушының бір емес, екі бірдей жоғары білімі бар. Ұлты қазақ емес. Кәсіппен айналысып, бірнеше серіктестікке жетекшілік жасаған, екі жоғары білімі бар адам. Бірақ, террористік идеологияның арбауына түсіп қалған. Қоршауға алынғаннан кейін де берілмей, онымен бірнеше сағат келіссөз жүргізуге тура келген. Тіпті, отбасы араласып, әкесі, шешесі, әйелі байланысқа шығып, берілуді сұраған. Бірақ, ол бәрібір берілмей, ақыр соңында өз-өзін жарып жіберген. Яғни, мұны түсіну қиын. Терроризмді әлеуметтік құбылыс деуге болмайды деседі. Себебі, террористік топтардың әрқайсының артында белгілі бір күштердің мүдделері тұр. Әдетте ол белгілі бір мемлекеттер, арнаулы қызметтер және тағысын тағылар болып келеді. Күллі әлемде терроризм қаупінің арта түсуінің ең негізгі себептерінің бірі – мемлекеттер арасындағы бәсекелестік. Яғни, халықаралық қатынастар жүйесі үлкен трансформацияға ұшырап, соның нәтижесінде әртүрлі алпауыт мемлекеттер өзара қақтығысқа барды. Қанша алпауыт болса да, олар әскер кіргізіп, ашық қақтығысқа бара алмайды. Сол себепті жанама қақтығыстар жасайды. Соның бірі – терроризм. Кейбір ғалымдар терроризмді «салқын соғыстың құралы» деп есептейді. Себебі, өткен ғасырда Америка Құрама Штаттары мен Кеңестер одағы бір-бірімен ашық қақтығысқа бара алмай, терроризмді пайдаланған болатын. Қазір де дәл сондай жағдай болып отыр. Әр террористік топтың артында белгілі бір мемлекеттің мүддесі бар. Бұл, әрине, бізге де кері әсер етеді. Кедейшілік пен жұмыссыздық терроризмді тудырмайды. Бірақ, олар терроризмді тудыруға жағдай жасауы мүмкін. Мемлекеттің иммунитеті әлсіз болса, вирустар оңай кіріп, оңай сіңеді. Соған жол бермеуіміз керек. Әлеуметтік ахуал жеке-дара терроризмді тудырмайтыны секілді діни фактор да негізгі алғышарт емес. Әр террористік әрекеттің астарынан діни фактор іздеудің қажеті жоқ. Сирияға, басқа да елдерге кетіп жатқандарды діни сауатты дей алмаймыз. «Халифат сарбаздары» деген кітапты жазу барысында олардың идеологиялық көзқарасына талдау жасаған болатынмын. Интернетте өзара пікірталастары да бар екен. Сонда қарсы тарапта сөйлеп отырған кісі түрлі дін ғұламаларынан, Құраннан мысал келтіріп, өз сөзін дәйектей түседі. Ал «Халифат сарбаздарын» жақтаушы ондай сілтемеге, мысалға жүгінбейді. Ол Әбу Саад деген бір ғана адамның атын айта береді. Ол қандай тұлға екен деп іздеп келіп жіберсек, ешкім де емес екен. Жиһад жолына түскен азаматтардың көпшілігінің діни сауаты өте төмен. Бар білетіндері Солтүстік Кавказдағы Саид Бурятскийдің «ілімі». – Осындай түрлі идеологияның арбауына түсу, ілесіп кету діни сауатсыздықтың салдарынан болатыны белгілі. Бір елде тұратын, бір дінді ұстанатын, бір ұлттың өкілдері бола тұра, бір-бірімізді түсіне алмайтын жағдайға жетіп отырмыз. Өйткені, бір Исламның өзін тарам-тарам, жік-жікке бөліп жібердік. Мемлекет осы жағдайды бір ізге түсіре ала ма? Оған мүмкіншілік бар ма? – Егер мемлекет түбегейлі осы мәселемен айналысатын болса, онда біз «зайырлы» деген мәртебеден айырыламыз. Қазір саясатта да, дінде де бар плюрализм онда болмайды. Тіпті, солай болған күннің өзінде, яғни мемлекет толыққанды қолына ала қалған күннің өзінде мәселе түбегейлі шешілмейді. Керісінше, басқа бір жағдайлар туындауы мүмкін. Мемлекет ретінде тамырымыз тереңде десек те, қайтадан дербестік алып, өз алдымызға ел болғанымызға көп уақыт бола қойған жоқ. Қоғам қалың ұйқыдан енді ғана оянған сияқты. Тарихи жадымыз егжей-тегжейлі есте тұрған жоқ. Әлі күнге ес жия алмай, ұйқымызды аша алмай отырғандаймыз. Осындай өліара шақта болып жатқан жағдайлар әлі толық пісіп-жетілмегенімізді көрсетеді. Басқасын айтпағанда, құндылықтардың өзі өзгеріске түсті. Біз «Ұлы Отан соғысы» деп келдік, ал осы соғысты қазіргі балаларға түсіндіру тіптен қиын. Біз советтік кезеңді бастан өткердік, тәуелсіздік алғаннан кейін де тірлік кешіп жатырмыз. Хронологияны елестете аламыз. Ал жас толқын үшін бұл өте қиын. Осындай құндылықтар өзгеріске ұшырап жатқан тұста жалған идеологияның сіңіп кетуі оп-оңай. Және ол жиһадшылыққа ғана қатысты емес. Басқа бағыттағы радикалды діни топтардың да кері ықпалы болды. Бұл қоғамда жүріп жатқан кері процесті көрсетеді. Бір жағынан, мұны уақытша деп қабылдауға да болар еді. Бірақ, әлемдегі жағдай ойландырады. Қауіп етпей тұра алмаймыз. Дінде жүрген азаматтардың топ-топқа бөлініп, бір-біріне қарсы шығып жатқаны тек біздің елде ғана емес. Діни сабақтастығы үзілмеген қоғамның өзі де түрлі жағдайды бастан кешіріп отыр. – Сізді Орталық Азия аймағы бойынша да білікті сарапшы деп білеміз. Күні кеше ғана бір шекпеннің астынан шықсақ та, Орталық Азия елдерінің әрқайсысының өз проблемасы бар. Ішкі мәселе, әлеуметтік ахуал қырғыздарда ауыр. Дегенмен, азат ой, саяси сана жөнінен бізден артықшылығы да бар. Есік-терезесін бітеп алып, тіпті, түркітілдес елдердің өзімен интеграцияға бара бермейтін Өзбекстан бар. Өзбектер ұлттық мемлекет құра алды, халқының санын арттырды, дәстүрлерін берік сақтап отыр. Бірақ, оларда терроризм мен экстремизм өзекті. Немесе қай жағынан да ахуалы ауыр Тәжікстан бар. Қазіргі Орталық Азия аймағындағы ахуалды қалай бағалауға болады және Қазақстанның рөлі қандай? Біз өзімізді үнемі Орталық Азия аймағындағы көшбасшы ретінде көрсеткіміз келеді, өзімізді солай сезінеміз де. Әлемдік қауымдастық алдында жағымды имидж қалыптастырып, алға шығып кеттік дегенімізбен, кейде қырғыз бен өзбекке жетпей қалып жататын тұстарымыз да бар ғой? – Бір мемлекет бір салада жетістікке жетіп жатса, екіншісі басқа бағытта дамитыны белгілі жағдай. Қырғызстанның жойылып кетпеуінің өзі қырғыз елінің өміршеңдігінің бір белгісі. Демек, біз оларды әлсіз дей алмаймыз. Осы күнге дейін ыдырап не бытырып кетпеген елдің мемлекеттілігі де берік деген сөз. Әр мемлекеттің өзінің кемшілігі, артықшылығы болады. Қазақстанның жетістіктерін айтып жату артық шығар. Басқа мемлекеттердің ол деңгейге жете алмауына ресурстарының аздығы әсер еткен шығар. 2004, әлде 2006 жылы Қырғызстанда үлкен қызмет атқаратын жас буын экономистер жиналып алып, ешқандай тапсырыссыз, тапсырмасыз бірнеше ай жұмыс істеді. Олар Қырғызстанның баламалы экономикалық даму бағдарламасын жасап шығарды. Бағдарламаның атауы да, жазылу стилі де өзгеше болатын. Негізгі стратегиясы: «Қазақстан – алып мемлекет, қыран бүркіт. Ол тек түлкі мен қасқырды алады. Біз, қырғыздар, үстелдің үстінде қалған тамақтың қалдығын теріп жейтін торғай болудан да намыстанбауымыз керек. Біздің артықшылығымыз да сол. Қазақтың белгілі экономист-программистері он мың доллардан төмен төлейтін жобаны менсінбейді. Олар үнемі ауқымды, қаржысы мол жобаларды алғысы келеді. Ал қырғыздың экономистері мың доллар тұратын жобаның өзінен бас тартпауы керек», – деп келеді. Әрине, бұл бағдарлама қабылданған жоқ. Бірақ, шын мәнінде қырғыздардың өмір сүру жағдайын анықтап беріп отыр. Біз қызмет ету саласында қырғыздардан көп ұтыламыз. Олар ұсақ-түйек деп қарамай, тірлік жасайды. Ал біз бірден байығымыз келеді. Элитамыз қандай болса, көшеде жүрген жұмыссыздарымыз да сондай. Шындаса, оған жұмыс бар. Бірақ, азғантай ақшаға жұмыс істегеннен гөрі көкесіне, ағасына сеніп жүргенді құп көреді. Бірден ірі бір жобаны қолға түсіріп, кемі 10 000 доллар тұратын көлік мініп алғысы келеді. Күнделікті жұмыс істеп, жинап, содан кейін әрекет етуді ойлай бермейді. Несиеге әуестенушілік те осындайдан шықты. Артын ойламайды. Тегін ақша сияқты той да жасауымыз керек, көлікті де мініп алу керек. Ал көршілеріміздің артықшылығы – кішкентай шаруамен айналыса алатындығында. Басқасын айтпағанда, құрылыста өзбектер мен қырғыздардың жүруі-ақ көп жайттан хабар береді. Тәжікстанға, Өзбекстанға, Қырғызстанға барған уақытта кеденде тізіліп тұрған жергілікті ұлт өкілдерін көп көремін. Өте аянышты көрінеді. Ресейге, басқа елдерге жұмыс істеуге кетіп бара жатқандарын біліп, кеденшілер оларды ұзақтау ұстайды. Ал солардың артықшылығы неде десеңіз, өз елінде әлденеге ұрынып қалмай, өзге елге барып нан тауып жеуінде. Мобильділігінде. Ал біздің азаматтар басқа елді былай қойғанда, екінші бір облысқа баруды ауырсынады. Табиғатын қиынсынады, басқа да неше түрлі сылтау айтады. Салқын екенін алға тартып, оңтүстіктің адамы солтүстікке барғысы келмейді. Ал оның жанында қысы да, жазы да жып-жылы Ош пен Худженттің азаматтары Новосібір мен Томскіге барып нәпақасын тауып жүреді. Біздің азаматтар да Ресейге барсын деп отырған жоқпын. Айтайын дегенім, бізге мобильділік жетпейді. Абайдың қара сөздеріндегі жағдай әлі өзгеріп кете қойған жоқ. Орталық Азия аймағындағы елдердің артықшылығы – мемлекеттерінің мықтылығында емес, азаматтарының белсенділігінде дер едім. Ал біздің артықшылығымыз – мемлекеттің қуатында. Осындай үлкен айырмашылық бар. Ал болашақта не болады? Өкінішке қарай, жиырма жылдан астам уақытта бір аймақ екенімізді сезіне алмадық. Тәуелсіздікті ала салысымен бес мемлекет бес түрлі бағытқа кеттік. Түрікменстан бір бағытқа кетті, Қырғызстан бір бөлек. Бес мемлекеттің саяси режимі бір-біріне мүлдем ұқсамайды. Қырғызстанда қазір жартылай парламенттік, жартылай президенттік республика нышаны бар. Режимдер әртүрлі. Бес бағытта кетіп, аралары одан бетер алшақтап бара жатыр. Алшақтағанының бір көрінісі шекарадағы қақтығыстар және сол уақыттарда қару қолданылуы. Менің қауіп ететінім осы. Бұрын Өзбекстан мен Қырғызстанның арасында болатын еді, енді қырғыздар мен тәжіктердің арасында да туып отыр. Биыл Қырғызстан мен Тәжікстанның арасында алты бірдей ірі қақтығыс болды. Бір-біріне қарсы артиллериялық қаруды қолданды. Жеткен жеріміз осы. Мәдени-гуманитарлық байланыс мүлдем үзіліп қалды. Бұрын қазақ жазушылары Ташкентке барып, айлап, апталап жатып, өздерінің әдеби кештерін өткізетін. Қырғыздармен де арада сондай байланыс бар еді. Қазір оның бірі де жоқ. Жиырма жылда жоғалтқанымыз көп болды. Қырғызстанмен арадағы мәдени байланыс та үзіліп қалды. Қазіргі мәдени байланыс тек әншілер арасында ғана. Онда да біздің әншілер Ташкентке барып, арзан клип түсіріп келетінін ғана айта аламыз. Ақын-жазушы, мәдениет пен өнер қайраткерлері арасындағы гуманитарлық байланыс жоққа тән. Қырғыздың жаңа кинолары туралы мүлдем білмейміз. «Құрманжан датқаның» өзін жеке азаматтардың бастамасымен ғана көрдік. Әйтпесе, ақшаның жоқтығына қарамай, қырғыз кинематографиясы да дамып жатыр. Өзбек фильмдері де жақсы дамып келеді. Үйге таспаларын алып қараймыз, өте жақсы фильмдері бар. Мен келер ұрпақтың арасында байланыс мүлдем болмай қала ма деп қауіптенемін. Қызығып Тайландқа, Дубайға барып жүрміз. Өзімізше экзотика іздейміз. Ал, шын мәнінде, нағыз баратын жер өзіміздің айналамызда. Бұқара мен Самарқандты алыңыз, қырғыздың Бішкегі мен Ошы қандай! Біз ол туралы мүлдем білмейміз. Ертеңгі күні қазақ пен қырғыз, қырғыз бен тәжік арасында бауырлас халық, көрші деген ұғым болмай ма деп қорқамын. Аймақтық тұтастығымыздан айырылып қалған сияқтымыз. Бұл – үлкен қателік. Өйткені, біз жеке-жеке мықты бола алмаймыз. Арал трагедиясы соның бір көрсеткіші. Ең болмаса, қауіп-қатерлерге қарсы бірлесіп күресе алмаймыз. Бұл дұрыс емес. – Осы Орталық Азия елдеріндегі ең шетін мәселе жоғарғы биліктің ауысуы десек, қателеспейміз. Бір-екі елде мүлдем ауысқан жоқ. Ауысқан елдерде белгілі бір сценариймен жүрді. Ең еркін деп жүрген Қырғызстанның өзінде биліктің ауысуы өте ауыр өтті. Оның ауыртпашылығын қырғыздар әлі күнге сезініп отыр. Ал енді Орталық Азия аймағындағы басқа елдерде жоғарғы биліктің ауысуы кезінде әбден күшіне еніп алған радикалды топтардан келетін қауіп бар ма? Және ол қандай болуы мүмкін? – Қауіп бар. Терроризмге қатысты жиындарда үнемі бір тезисті айтамын. Терроризмге аса қатты алаңдамай, оған қауіпсіздік қызметі мен құқық қорғау органдарының шаруасы деп қана қарауға болар еді. Бірақ, біз үлкен саяси кезеңге аяқ басайын деп тұрмыз. Ал мұндай жағдайда алаңсыз отыра алмаймыз. Орталық Азия аймағы осы кезде турбулентті аймаққа кіріп келе жатыр. «Орталық Азия» деген әуе кемеміз қазір тербеліп тұр, алда әлі де болса біраз шайқалады. Осындай «шторм» кезінде әуе капитандарының басқаруды келесі адамға беруі өте қиын. Келесі басқарушының рульді қандай жағдайда алатынына да көп нәрсе байланысты. Мұның радикалды топтарға не қатысы бар дегенге келсек, «Халифат сарбаздарынан» басқа да бірнеше террористік топ пен ұйымды зерттей келе ұққаным, мұндай топтар белгілі бір мемлекеттер саяси бетбұрысқа аяқ басқан кезеңде әрекет етеді. Осыдан төрт-бес жыл бұрын «Халифат сарбаздары» сияқты тағы бір террористік топ Қырғызстанда пайда болды, екінші біреуі Тәжікстанда бой көтерді. Неге пайда болды десеңіз, қырғыздарда билік ауысып жатты. Тәжікстанда да саяси процестерге реакция болды. Радикалды топтар билік пен халықтың арасында кішкентай ғана сына пайда болғанын көрсе, сол саңылаудан кіріп, билік пен қоғамның арасын одан бетер аша түсуге ұмтылады. Егер ажырата алса, онда Сирия мен Ливияда істеп отырған әрекеттерін жасай алады. Мүмкіндігінше сол сәтті пайдаланып қалуға тырысады. Күні ертең Орталық Азия мемлекеттері бұл процеске енеді, элита ауысуы, биліктің ауысуы болады. Сол уақытта радикалды топтар да жаңа бір қадамдарға баруы мүмкін. Бұл – аймақтағы басқарушы элитаға үлкен ескерту. Ертең билікке таласып жатқан уақытта биліктен де айырылып, оған қоса мемлекеттен де айырылып, ол аз болса, қоғамдағы тәртіптен де мүлдем айырылып қалу қаупі бар. Бұл мысал элитаның ұлттық жауапкершілігі таразыға тартылар тұс болуы керек. – Сирияға байланысты бірнеше рет айтып қалдыңыз. Сіз Сирияға барғандарды мәжбүрліктен барғандар және алданып қалғандар деп екі топқа бөледі екенсіз. Оған қоса, фанаттар бар дейсіз. Яғни, саналы түрде баратындар. Бізде осындай қадамға саналы түрде баратындардың үлес салмағы қандай деп ойлайсыз? Ол зерттеле ме? Осы мәселеге қатысты қандай да бір картина бар ма? – Үлес салмағын айту қиын. Себебі, Сирияға кеткен азаматтардың санының өзін дәл айту қиын. Біздің Сирияға қатысты зерттеуімізді ақпарат көздері дұрыс жеткізе алмады. Зерттеу қорытындысымен таныстырған уақытта кестемен әртүрлі дерек көздерін көрсеткен едік. Тәуелсіз сарапшылар былай дейді, арнайы қызмет осылай дейді, экстремистік-радикалды топтардың мәлімдеуі бойынша осылай екен деп, үш түрлі дерек көзін көрсеттік. Ал ақпарат көздері осының ішіндегі ең үлес салмағы көбін таңдап алып, «Ерлан Қарин осылай деп мәлімдеді» деп жеткізді. Мен ешқашан өз тарапымнан нақты бір сандарды айтқан емеспін. Оны айтып отырғаным, біздің аймақтан Сирияға кетіп жатқандар туралы әртүрлі бір-біріне қайшы деректер бар. Құқық қорғаушылардың дерегі басқа да, тәуелсіз сарапшылардың келтіретіні мүлдем бөлек. Тіпті, Қырғызстанда екі түрлі орган екі басқа дерек айтады. Ішкі істер министрлігінің дерегі бойынша, Қырғызстаннан 80 адам кеткен. Ал қауіпсіздік комитеті 150 адам кеткенін айтады. Егер олардың бірі мемлекеттік, екіншісі тәуелсіз орган болса, түсінер едік. Ал бір мемлекеттің екі бірдей органы екі түрлі дерек айтуы ортақ ақпараттың жоқтығын көрсетеді. Біз де деректерді жүйелеуге тырысып жатырмыз. Көрсетілген бейнематериалдардағы адамдарға журналистердің көмегімен идентификация жасап, үйлеріне барып, ақпарат жинадық. Сирияға кеткендердің өмір жолын зерттей келе, шартты түрде үш топқа бөлдік. Фанатиктер дегеніміз саналы түрде дегенге келмейді. Олар Сирияға арнайы барып жатқандар. Нақты үлес салмағы қанша екенін айту қиын. Бірақ, алданып кеткендер мен қиын жағдайларға ұшырап, соған бола кеткендер басым. Фанаттар аздау. Аз да болса бар. – Сіз бұрын әскери адам не саяхатшы болуды армандаған екенсіз. «Соның ішінде Қазақстан мен Қытайдың шекарасын күзетуді армандадым» деген екенсіз. Қазіргі кездегі Қазақстан мен Қытай арасындағы қарым-қатынасты сарапшы ретінде қалай бағалайсыз? Ең үлкен көршіміз. Оның үстіне, идеологиялық жағынан Қытайдың бізге тікелей және жанама ықпалы байқалады. Соған қатысты не дейсіз? – Қазақ-қытай қарым-қатынасында миф көп. Біреулер әсірелеп айтса, екіншілері жасырып жеткізуге тырысады. Дәл ортасын зерттейтіндер көп емес. Әрине, Қытайдың Қазақстанға ықпалы күшейіп келеді. Бірақ, ол біз айтып отырғандай күшті емес. Таяу уақытта Қытай тарапынан үлкен қауіп бар деп айтпас едім. Қытайдың экономикамыздағы үлес салмағының артқаны рас. Бірақ, ол тек біздің елдің экономикасына ғана қатысты жағдай емес. Барлық елдердің экономикасында Қытайдың үлес салмағы артып келеді. Бұл – жаһандық процесс. Әсіресе, 2007-08 жылдардағы дағдарыс кезінде АҚШ пен Еуропа басқа елдердегі инвестициялық жобаларды тоқтатып жатқан уақытты Қытай сәтті пайдаланып кетті. Ықпалын арттырып алды. Америка Құрама Штаттарына барғанымда америкалық сарапшылар мен мемлекеттік қызметкерлер жеке кездесу кезінде Қытай тарапынан болатын қауіп-қатерге қалай қарайтынымызды сұрады. Мен қолымдағы шай ішіп отырған кесені көрсеттім. Онда «Made in China» деп тұрған еді. Он күн бойы Штаттарды араладым. Нью-Йорк, Вашингтон, Сиэтл, Сан-Францискода болдым. Барлық жерде міндетті түрде университеттерге бардым. Сол уақытта оқу орындарының көпшілігінде кітапхананың кіреберісіндегі жазудың ағылшынша және қытайша екенін байқадым. Басқа да жерлерде солай екен. Неге десеңіз, оқитындардың көбі Қытайдан келетін көрінеді. Мен америкалықтарға осыны айттым. «Ағылшыннан кейінгі көп көрген жазуым қытайша болды. Оған Қытай кварталдары мен аудандарын қосыңыз. Соған қарағанда, бізге емес, сіздерге қауіп бар сияқты», – деп қалжыңдадым. Қытайға соңғы сапарым өте қызық, ерекше болды. Бұрын жанымда жүретін қытай азаматтары үнемі өздерін мақтай беретін. Ал соңғы барғанымда Қытайдың қиын жағдайын, қателік-кемшіліктерін аңдадым. Сонда қасымда жүрген қытай сарапшысы өздерінің тек бір ғана көршімен арасы жақсы екенін айтты. «Вьетнаммен соғыс жағдайында отырмыз. Биыл екі қақтығыс болды. Тайландпен де, Үндістанмен де солай. Америка Құрама Штаттары өз алдына. Ресеймен де аса жақсы емеспіз. Тек Қазақстанмен ғана қарым-қатынасымыз жақсы екен. Яғни, сенім бар деген сөз», – деді. Бұл Қазақстанның Қытайға өзін тең дәрежелі серіктес ретінде көрсете алғанының белгісі. Әрине, қиындықтар, алаңдайтын нәрселер бар екенін жоққа шығара алмаймыз. Бірақ, таяу арада Қытай тарапынан бізге келетін айтарлықтай қауіп жоқ екені анық. Оның басқа бір себебі ретінде Шыңжаңдағы жағдайды айтуға болады. Институтта оқып жүргенімде 1757-59 жылдардағы қазақ-қытай қатынасын зерттедім. Бұл кезең – қазақ пен қытай арасындағы ең бірінші дипломатиялық қарым-қатынас орнаған кез. Бір-біріне елші жіберіп, араласқан. 1757 жылы қытай әскері бір рет Қазақстанға енеді. Ілені асып келген. Кей деректер бойынша, Қарағанды облысына дейін келген. Бірақ, ол әскер екі-үш ай ғана болады да, қайтып кетеді. Содан қайтып келмейді. Оның себебі – ішкі қақтығыстар, яғни өз территориясындағы түйткілдер. Жоңғары бар, Шығыс Түркістандағы жағдай бар, өздерінде тынышсыз болған. Қытайдың басқа бір елдерге агрессия жасауы қиын. Өйткені, өз ішіндегі қауіп-қатері орасан зор. Ол қатерлер Қытайдың басқа бір мемлекетке тек әскери ғана емес, басқалай да экспансия жүргізуіне мүмкіндік бермейді. Гонконгтағы, Шыңжаңдағы жағдайды көріп отырсыздар. Біз биылдан бастап Шыңжаң ұйғыр автономиялы ауданындағы террористік әрекеттерге мониторинг жүргізген едік. Шыңжаңға барғанда қытайлық әріптестеріме жуық арада болған екі террористік әрекет туралы айтқанымда, олар шын мәнінде ондай әрекеттердің одан да көп екенін айтты. Тағы да сол қытайлық сарапшыларға жүгінсем, елде болатын террористік әрекеттердің үштен бірі ғана радикалды экстремистік топтарға тиесілі. Ал қалғаны Қытай азаматтарының наразылық әрекеттері екен. Мен барған уақытта әуежайда бомба жарылды. Сонда жанымдағы сарапшылардың өзі-ақ мұны жасап отырған ұйғырлар еместігін айтты. Ішкі қарсылық топтары белсенді. Қытайды қазір бірінші кезекте осы мәселелер алаңдатады. Бұл, әрине, бейқам отыру керек дегенді білдірмейді. Қытаймен серіктестігімізді нығайта отырып, екі жаққа да тиімді саясат жүргізуіміз керек. – Сіздің үлкен қызығушылықпен бастаған жұмыстарыңыз бар, яғни экспедициялар, коллекциялар, балбалдар... Осы істің ендігі тағдыры қалай болады? – Ол жобалардың барлығы әуестенушіліктен басталған. Әлеуметтік маңызы бар жоба емес. Басында балбалдарды түсіріп жүргенімде кітап шығарам, фильм түсірем деп ойлаған жоқпын. Жұмыстан бос уақыттағы ермегім болды. Кейбіреулер қолы қалт еткенде аңға шығады. Ал мен бос уақытымда киелі жерлерді аралап, суретке түсірумен әуестендім. Балбалдарды ғана емес, басқа да нәрселерді түсіріп жүрдім. Бірде Ерлан Бекхожин экспедицияларға барып жүргенімді алға тартып, «аралап жүрсің, қасыңа оператор алып алсаң, басқаларға да қызық болар еді» дегеннен кейін, ойға келдім. Жебелерді де жұртқа жариялайын деп жинаған жоқпын, кенеттен пайда болды. 2000-нан астам жебе бар. Құдай бұйырса, Дархан Қыдырәлінің Түрік академиясы жанынан үлкен мұражай ашылғалы отыр. Бір бөлігін сол жерге, ал екінші жартысын Ұлттық мұражайға тапсырамын. Арнайы ғылыми жоба болмағаннан кейін жалғастыруға қатысты жоспар жоқ. Днепропетровскіде балбалдардың мұражайы бар. Соған барып, ары Дунайға, Венгрияға барсам деп ойлағанмын. «Орхоннан Каспийге дейін» деп жасадық қой, о баста «Орхоннан Дунайға дейін» деп жоспарлап едік. Бәлкім, сол ойымды аяғына жеткізетін шығармын. Қазіргі ойым осы әуестікті тактикалық тұрғыда жалғастыру. Жебелерді жинаумен шектелмей, дәстүрлі садақ ату өнерін жаңғырту мәселесіне назар аударғым келеді. Бекболат ағамызбен де біраз сөйлескен едім. Ол кісі қазір тікелей осы мәселемен шұғылданып жатыр. Бір қызығы, қаншама жаугершілік заманды бастан өткерсек те, бірде-бір зат сақталмаған екен. Құралдарды жасайтын шеберлер жоқ екен. Болса да, дәстүрлі қазақ садағын жасайтын адам қалмаған. Бекболат Тілеухандар қазір Моңғолияға барып зерттеп жүр. Корея, Венгрияға барды. Өйткені, бізде де, Орталық Азияда да жоқ. Біздің елде екі-үш шебер ғана бар. Осыны дамытқым келеді. Ол «Қазақстан барысы» сияқты ауқымды жоба болмас, дегенмен де... Жапондар мектептен бастап садақ тарту мен қылыштасуды оқытады. Олар балаларға заманауи спорттан бұрын дәстүрлі спорт түрлерін үйретеді. Екі жапон елшісімен араластым, олардың екеуі де қылыштасумен мектеп жасынан айналысқан екен. Өте қымбат спорт түрі екеніне қарамастан, мектептен үйрететініне қайран қалдым. – Сіздің сөзіңізден бір сұрақ туып отыр. Бірнеше рет «қазақ күресі» деп қалдыңыз. Күні кешеге дейін «қазақша күрес» деп келген едік. Аяқ астынан «қазақ күресі» болып кетуі неліктен? Қазір бұл сұрақ біраз адамды ойландырып жүр... – Бұл жөнінде «Қазақстан барысының» басы-қасында жүрген Сәрсен Құранбек жауап бергені дұрыс шығар. Немесе Арман Шораев. Біраз уақыт бұрын Сәрсен Құранбек, Арман Шораев үшеуміз отырып, осы мәселені талқылаған едік. Қазақша күрес пе, қазақ күресі ме, әлде басқа атау болуы керек пе? Неге? Егер біз осы спорт түрін насихаттап, әлемдік деңгейде дамытамыз десек, оның «аты-жөні» жөнінде де қазірден ойлануымыз керек. «Қазақша» деген атау 1927 жылы енгізілген екен. Оған дейін бірде-бір жыр-дастанда батырлардың «қазақша күреспен» айналысқаны жөнінде дерек жоқ. Яғни, атау кейін пайда болған. Қазақша дегеннен кейін насихаттау қиын болады. «Қазақ» деген сөздің жазылуының өзінің ортақ келісілген нұсқасы жоқ. Ағылшынша үш түрлі жазамыз. Сәрсен Құранбектің сөзінің жаны бар, «қазақша» деп тұрғаннан кейін ол басқаларды тежеуі мүмкін. Оған тек ұлттық ойын ретінде қарауы мүмкін. Сондықтан, белдесу, жекпе-жек деген сияқты бір атты қолдану керек сияқты. Әйтпесе, олимпиадалық ойындар тізіміне енгізу қиын болады. Үлкен олимпиаданы айтпасақ та, Азия ойындарына қазақ күресін енгізуге бәрі дайын. Бірақ, бізден бұрын өзбектің «курашы» енгізілген. Олар ұлттық атауды пайдаланбағандықтан өтіп кетті деп ойлаймын. Мұнымен мамандар айналысуы керек. Ережелерін де қайта бір пысықтаған жөн. Өзім каратэмен айналысамын. Үш-төрт жыл сайын ереже өзгеріп отырады. Сол секілді күрестің де ережесі өзгеруі мүмкін. Бұл тек Арман Шораев немесе Сәрсен Құранбек айналысатын шаруа емес. Бүкіл қазақ алаңдайтын мәселе. – Сіздер Әлихан Бөкейхановтың жеті томдығының шығуына мұрындық болдыңыздар. Жинақ көптің көңілінен шықты. Дегенмен, енді соны әрі қарай жалғастырып, талдау тұрғысында ғылыми жұмыс жүргізу жағын білгіміз келеді. Осы жұмыс жалғасын таба ма? – Бұл мәселемен қазір алаштанушы ғалымдар айналысып жатыр. Құдайға шүкір, бірнеше алаштану орталығы бар. Дихан Қамзабекұлы, Сұлтан-Хан Аққұлұлы, Мәмбет Қойгелді, Тұрсын Жұртбай, басқа да ғалымдар бар. Олар тек хрестоматиялық еңбек шығарумен шектелмей, сараптамалық талдау да жүргізеді. Мәселе ол зерттеулердің көпшілікке жету-жетпеуіне байланысты. Қолжетімді ме? Міне, мәселе осында. Өткен жылдан alashorda.kz деген жобаны қолға алдық. Осы уақытқа дейін мемлекеттік грант та алған жоқпыз, кәсіпкерлердің де көмегін көрмедік. Таза өз мүмкіндігімізбен жүргізіп келе жатырмыз. Қаржысы көп болмаса да, сайтта Алаш пен Алашордаға қатысты дүниелердің электрондық нұсқасын жариялап жатырмыз. Мультимедиалық материалдарды топтастырамыз. Қазірге дейін енгізгеніміз зерттеу материалдарының бес пайызы ғана шығар. Әлде одан да аз. Бұл іске жас зерттеушілер көбірек атсалысса, жақсы болар еді. Оқытушылар мен мұғалімдерге қолжетімді болу жағын да ойластырып жатырмыз. Алаштың 100 жылдығы, Әлихан Бөкейхановтың 150 жылдығы келе жатыр. Қазір соған дайындық жүруде. Конференция, ас берумен шектелмей, жастарға, қоғамға, мемлекеттің даму тарихына қайта бір үңілуге назар аударамыз. – Соңғы сұрақ: кітапханаңыз бай ма? – Қанша кітап бар екенін санаған емеспін, бірақ кедей емес. Кітаптарым үйде, жұмыс орнымда және әкемнің үйінде. Арнайы кітапхана жасау – арманым. Бұрынғы кеңсемде бір қабырғаны алып тұр. Қазір біразын жаңа жұмыс орныма тасып жатырмын. Барған сапарымнан үнемі кітаппен ораламын. Мәскеуге барғанымда саясаттану, қауіпсіздік саласы бойынша жаңа кітаптарды арқалай келемін. Алматыға барсам, «Академкітапқа» соқпай кетпеймін. Әрине, барлығын бірдей оқуға мүмкіндік бола бермейді. Қызықтырып жүрген тақырып көп. Жазғым келеді. Тақырып бойынша жинақтаған кітаптарым да көп, бірақ, бәрін бірдей жазуға қол тимейді. – Әңгімеңізге рахмет!

Ерлан ҚАРИН,

Қазақстанның стратегиялық зерттеулер институтының директоры.

Әңгімелескен Жұлдыз ӘБІЛДӘ, kitap сайты.