– Нұрдәулет аға, шығармашылығыңыздағы соңғы әрі ең үлкен жаңалық – «Алтынсарин алауы» атты романыңыздың жарыққа шыққаны деп білеміз. Романды оқып, бұл кітапта ұлы ағартушы туралы бұрын айтылмаған тың деректер жазылғанын білдік. Ұлт мүддесі үшін барын берген жазушы, ұстаз туралы қалам тербетіп, ізденуге сізді не жетеледі?

– Ыбырай Алтынсаринді мектепте оқығанда-ақ шығармашылығы мені қатты қызықтырды, жақсы көретінмін. Жүсіпбек Қорғасбек өзі жүргізетін телебағдарламада «Ыбырайды жазуға тапсырыс болды ма?» деп сұрады, мен «Иә» дедім, «Жүрегімнің тапсырысы болды» дедім. Расында да солай еді, Ыбырайды зерттеуге жүрегім жетеледі.

Торғайлық, қаламгерлермен танысып, сөйлесіп жүргенде «Абай жолы қалай жазылғаны бәрімізге белгілі, Шоқанды Сәбит Мұқанов жазды, үшінші кітабы аяқталмай қалды, бірақ жазып, тұлғасын шығарып кетті. Енді қазақтың үш алыбының бірі – Ыбырай туралы салмақты шығарма жазылмай жатыр» деп едім, «Дұрыс айтасың, жазу керек» деді. Ол кезде Ғафу Қайырбековтың «Дала қоңырауы» поэмасы, Жайсаңбек Молдағалиевтің «Алғашқы қоңырау» шығармасы шыққан болатын. Бірақ, олар кеңестік идеологиямен жазылды әрі нақты емес, ойдан шығарылғандар көп. Мысалы, Жайсаңбек Молдағалиевта Ыбырайды Фатен деген татар қызына ғашық қылып қояды. Негізі шығарма жақсы, бірақ осындай ойдан құралған жерлері бар. Сондықтан, Ыбырай туралы шынайы деректен құралған туынды керек болды. Біреулер Ыбырайды 1866 жылы үйленген дейді, енді біреулер 1868 жылы дейді. Тағы біреулер басқа жылды айтады, әртүрлі деректер де бар. Негізі ірі тұлғаның үйленгені үлкен оқиғаға келмейді. Сондықтан, мен оған басымдық берген жоқпын, ол тұсын аттап өттім. Бірақ, Ресей географиялық қоғамының Орынбор бөлімшесінің алғашқы жиналысына қатысады, сонда біреуге сұрақ қойғызамын, «Сіз өзіңіз үйлендіңіз бе?» деп, Ыбырайдың үйлену туралы мақаласын келтіре отырып. Ыбырайға «Иә, үйленгенмін» дегіздім де, жылын айтқызбадым. Бірақ, оқиғаның ішінде 1866-ға тоқталғам. Кейбір детальдарды тәптіштеген жоқпын. Тіпті, Ыбырайдың шашының жоқтығы туралы да екі түрлі дерек бар. Соның ішінде ақылға қонымды нұсқасын алдым. Біреулер «былай еді, мына кісі басқаша жазыпты» деуі де мүмкін. Бірнеше нұсқасы бар деректердің ақылға қонымдысын алып жазып, А.Байтұрсынов атындағы Қостанай өңірлік университетінің профессоры, ыбырайтанушы, ақын Серікбай Оспанұлына оқыттым. 400 беттік романды түгел оқып шығып, «Тарихи шындыққа жақын» деп алғысөз жазды.

–  Өзіңіздің де романға ойдан қосқандарыңыз бар ма?

–  Бар, бірақ жоқты бар етіп ойдан шығарылған емес, шын болғанды Ыбырайға әкеп, жанастырып қостым. Ол мына жерінде – Ыбырай оқу бітіргенде 7 жыл бірге жүрген Жетібай деген жігіт алып қайтуға келеді. Ыбырай Орынбордан шығып, шығысқа қарай жүріп, Ор (Орск) қаласы арқылы, одан Тройскідегі жолмен жүреді. Бұл жол Ресейдің аумағында қалып қойды. Олай жүргізген себебім, ұлты неміс граф Фон Хельмерсэн деген орыс империясының қызметкері орысша жазған қолжазбасында «Қарсы алдымыздан қой айдап бара жатқан киргиздар (қазақтар) жолықты» деп жазады. Ол жазбасында сол аймақты Қазақтың төрт қара Алшын деген рулары мекендейді деп те жазған. Тройскінің қазақтары Орал тауына жайлауға бара жатты деп түсіндіреді. Міне, осыған сүйеніп, мен өз романыма Тройскі де қазақтың жері болғанын көрсету үшін кіргіздім. Бірақ, ол оқиға Ыбырайдан бұрынырақта болған, дегенмен Ыбырайға байланыстырдым.

– Яғни, көркем шығарма жазуда қаламгер кейіпкер арқылы ұмытыла бастаған құндылықтарды қайта еске салып, жаңғыртуды да жүзеге асырады ғой...

– Иә, жазушының көтерер міндеті де сол – халқының құндылықтарын келер ұрпаққа жалғап, жеткізу. Жазушы ұлт мүддесі үшін еңбек етеді. Әсіресе, Ыбырай сияқты тұлғалар туралы жазғанда, оқырманды оның ішкі әлеміне үңілдіреміз. Мысалы, Ыбырайдың қазақ даласында алғаш мектеп ашқанын бәрі біледі, шынтуайтында ол мектеп аша алмай 3 жыл жүрген, бірден аша алмаған. Сол сәттегі оның күйзелісі, не істерін білмей дағдарған дәрменсіз күй кешкенін, сонда да кері қайтпаған табандылығын романда келтірдім. Біз көбіне Ыбырайдың алғашқы болып мектеп ашқанын, ұстаздығын, ақындығын білгенімізбен, оның бастан кешкен азабын біле бермейміз. Ыбырайдың да жаулары көп болған. Оны шоқынып кетті деп кінәлаған аталастары, оған қоса «Оларға оқу не керек, мал бағу керек» деген орыстың империалистері, шовинистері бар және қазаққа мектеп ашуға қарсы болған татарлар шықты. Себебі, татарлар хат танымайтын қазақтарға тілмаш болып, жеп отырған нанынан айырылып қалатынын білді.

– Байқауымызша, прозамен т ақырыпты кең ауқымда әрі халықтың өткен тарихындағы көмескілене бастаған деректерін қамтып беруге мүмкіндік көп. Бірақ, қазіргі уақытта көп адам ұзақ мәтінді оқуға, тіпті үнжазбаның өзінде толық тыңдауға жалығатын болып алды. Оған қарағанда ойды бірер ауыз сөзбен түйіндеп, шумаққа сыйдыратын по эзия жылдам таралатын сияқты, бұған сіздің ойыңыз қандай?

– Енді поэзия ұшқыр жанр ғой, көлемі де шағын, кез келген жерде жарияланып, радиодан оқылып та жатады. Ал, прозада олай емес, себебі бұл ауыр жанр. Романды әдебиеттің ауыр артиллериясы дейді. Себебі, оны жазған былай тұрсын, оқып шығудың өзі оңай емес. Сондықтан да прозаға көпшіліктің назар салуы бәсеңдеу, сосын көп жерде ол туралы айтылмайтыны да рас. Прозаның көркемдік-эстетикалық деңгейін анықтау үшін толықтай оқып шығу керек. Оған жұрт уақытын қимайды. Ал, ақынның үш өлеңін оқысаң, оның қандай ақын екенін білесің. Үш өлеңді он минутта оқып тастауға болады, ой түйесің, алған әсеріңді қағазға түсіресің. Прозада олай емес, бас жағы көркем болып, ол ойыңды соңғы жағын оқымай айта алмайсың. Кейіпкерлер тағдыры не болды, оқиға қалай өрбіді, замана шындығы, дәуір кезеңі қалай көрсетілді? Тартыстар қалай шешілді? Мәселе көтерілген бе? Міне, осының бәрін талдау үшін шығарманы толық оқу керек, ол көп уақытты талап етеді. Прозаға көп мән берілмейтіні – сол. Кез келген прозаик шығармашылық әлемге өлең жазумен келеді. Мен де ақындықпен келгенмін, бірақ ақын болып танылған жоқпын. Мектеп қабырғасында жүргенімде алпыс шақты өлең жаздым, бірақ еш жерге жариялауға берген жоқпын. Ішкергі жақтың өркениет бар аймақтардың балалары жазған дүниелер баспасөз беттерінен жарық көретін де, түкпірдегі ауылда жүрген біздің жазғанымыз оларға жетпейтін шығар деп ойлайтынмын. Алпыс шақты өлеңімнің бірен- сараңы аудандық газетке шықты. Мектептен кейін жазған өлеңдерім «Лениншіл жас» газетіне бүркеншек атпен жарияланды. Дегенмен, өзімді прозашымын деп есептеймін, өлеңді іштегі ауыр ойларды шығарып, жаным демалу үшін жазамын.

– Шығармашылықтың тағы қандай жанрларында қалам тербедіңіз?

– Сатираға да жаздым. Бұрын «Тамаша» ойын-сауық отауы деген болып еді ғой. Сол «Тамашада» бірнеше туындыларым сахналанды. Мысалы, Кеңес өкіметі құлайтын кезде Семей полигоны жабылады деген әңгіме шыққанда, соған қарсы кісілер де болды. Соның бірі – полковник Петрушенко еді. Мен соны кейіпкер етіп жазып, сахнада қойылды. Тағы біреуі – «Зоотехник пен телетілші», онда мал шаруашылығының маманы таза қазақша сөйлейтіні мен телетілшінің қазақшаны бұрмалап мүкіс сөйлейтінін келтіріп, тіл сауаттылығы тақырыбын көтердім.

Бұрынырақта телеарнадан кешкісін қуыршақ театры берілетін. Соған да қаламақыға шығармалар жаздым, өкініштісі – соның ешқайсысы жиналмай қалыпты.

– Ақыл тоқтатып, есейген адамға балаларға арналған шығарма жазу қиынырақ, сіз қуыршақ театрына арнап жазғанда қаншалықты қиын соқты?

– Бала кезімнен шығарма жазғандықтан ба екен, маған бүлдіршіндердің тілінде жазу аса қиындық туғызбады. Өзім де көрген әртүрлі оқиғаларды, ел ішінде болғандарын жинақтап, бір-бірімен салыстыра отырып, синтез жасап, бірнеше жайтты бір шығармаға сыйдыруға тырысып жазамын. Сондай бір туындым – «Жұмбақ іздер». Ондағы оқиғалар бір адамның ғана басынан өтпеген. Мысалы, әкемнің туысы Қайса ақсақалдың басынан өткен оқиғаларды және өзімнің пионер лагерінде директор болғанымда көргендерімді, сосын басқа ауылдағы балалардың бастан кешкендерін бір арнаға тоғыстырып, әрқайсысын қай жеріне кіргізетінімді монтаждап, бір шығарманың бойына салып жазып шықтым. Сөйтіп, ол «Жұмбақ іздер» деген шытырман оқиғалы повестке айналды. Өзім шытырман оқиғаны жақсы көремін. Осындай балаларға арналған шытырман оқиғалы 4 повесім бар. Атап айтсам, «Жұмбақ іздерден» басқа «Кебежеден шыққан қылыш» орта жастағы балаларға арналған, тарихқа қатысты болса, «Киелі көлдің қарақшылары» – көл маңайының экологиясын қозғайды. Бұның тақырыбын баст апқыда «Киелі көл» деп қойып едім, соны оқыған редакторым, марқұм Орысбай Әбілдаев «Туындыңды оқып, тақырыбын құтыртып қойдым» деп «Киелі көлдің қарақшылары» дегенді ұсынды. Маған да ұнап, сол кісінің қойған тақырыбымен жарияланды. Төртіншісі – альпинисттер жөніндегі «Құз хикаясы». Соңғысы көкейімде ұзақ жүріп жазылған хикая. Алматыдағы «Медеу» стадионының күнбатыс жағына қарасаңыз, Мохнатка деген тау болатын, әсіресе қыстың күні жылтырап көрінетін сойдиған темірлер бар. Оны қар көшкіні болып, стадионға құламас үшін қойған. Сол жұмысқа студент кезімде мен де араластым. Әрине, жұмыс барысында түрлі оқиғалар болды, солардан осы повесімді жаздым. Қазақ прозасында балалар тақырыбында альпинизмге қатысты шығарма жоқ екен. Оқырман қалай қабылдағанын білмеймін, біраз кісіден жақсы пікір естідім. Кейін соны «Мазмұндама» баспасы «Тау ішіндегі тауқымет» деген тақырыппен кітап етіп шығарды, оның алдында мемлекеттік бағдарламамен жарыққа шыққан.

– Қазір «жазсам» деп жүрген қандай эпизодтар бар?

– Әрине, шығармашылық адамы үнемі ой үстінде жүреді. Таңертеңгісін ұйқыдан көзін ашқан сәттен бастап кездестірген жайттың бәрі оған орамды ой салады. Кіп-кішкентай нәрседен үлкен мағыналы ой түйеді. Сол секілді менің де ойымда жүрген дүниелер көп, бірақ мен алдынала айтпайтын әдетім бар. «Арық сөйлеп, семіз шық» дегендей, жұмысымды аяқтаған соң ғана іспен көрсеткенді дұрыс санаймын.

– Білуімізше, бүгінге дейін бірнеше салада еңбек етіпсіз, барлық қызметтеріңізде де шығармашылықпен айналысуға мүмкіндік болды ма?

–  Кәсіпті адам күнкөріс үшін істейді. Отбасымды асырау үшін бірнеше жерлерде еңбек еттім, кейде жұмыс таба алмай жүріп, бірінен біріне ауысқан кездер де болды. Мысалы, мектеп баспасында корректорлық та атқардым. Ол техникалық қызмет, ал мен шығармашылық адамымын, сондықтан оны ұзақ жалғастыра алмадым. Бәйге алған шығармамды «Жалын» баспасының балалар редакциясына жібергеннен кейін біраз уақыт өткен соң «қолжазбам не болды екен?..» деп барсам, редакцияның меңгерушісі Қастек Баянбай «Кітабыңды қойшы, шығады ол, сен бізге жұмысқа неге келмей жүрсің?» деп ұрысты. Бір орын бос екен, соған шақырды. Бекен Ыбырайымов деген әріптесім мені сынға баулып жүрген, өзі «Қазақ әдебиетінде» жұмыс істейтін. Бірде кездескенде «Сен қайда жүрсің, біздің редактор сені іздеп жатыр» деген еді. Сын бөлімінің меңгерушісі Асқар Егеубаев екеуі мені бас редакторға алып кірді. Ол кезде бас редакторы жазушы Сайын Мұратбеков болатын. Өңінен нұр шашып тұрған, даусы әуезді, жағымды адам ғой, «Жігіттерге сын жазып жүрген Нұрдәулет Ақышовты тауып әкеліңдерші деуші едім, сен екенсің ғой» деп орнынан тұрып, жылы қарсы алды. Жаңа жылдан бастап газет редакциясы кеңейгелі жатыр екен, сонда жұмысқа алатынын айтқан. Бірақ, мен жаңа жылдан бұрын жұмысқа шақырған «Жалын» баспасына орналастым. Бірер күннен соң, 27 желтоқсан күні «Қазақ әдебиетінен» мені бас редакторы шақырды. Айтылған уақытында барсам, Сайын аға «2 қаңтардан бастап жұмысқа кел» деп қысқа қайырды. Келіп, Қастек Баянбайға айтып едім, «Мен сені директорға айтып, өздерінің алайын деп тұрған адамын алдыртпай, сені орналастыртып едім» деп, бұлқан-талқан ашуланды. Бірақ, маған баспана қажет еді, «Қазақ әдебиетінде» қызметкерлеріне үй беретін, сол себепті де сонда ауыстым. Ол газетте жүргеніме төрт жарым жыл болғанда «Жұлдыз» журналынан шақырту келді. Ол кезде «Қазақ әдебиетінде» Шерхан Мұртаза бас редактор, «Жұлдыз» шақырып жатқанын айтып едім, Шераға сазарыңқырап «Барам десең, ұстай алмаймын» деді. Келіншегім де ауысқанымды қаламап еді, бірақ бір жерде қалмай, тағы бір ұжымда қызмет етіп көргім келді. Бірақ, «Жұлдызда» өз шығармаларымның жарық көруінің сәті түспеді, содан көңіл-күйім де болмады. Сөйтіп жүргенімде «Қазақ фильм» киностудиясынан қазақ редакциясы ашылатын болып, оған белгілі журналист Қамбар Керейқұлов бас редактор болып, мені жақсы қаламақысымен қызықтырды. Өзімде де көңіл күй болмай жүрген сәтте, бұл ұсыныс көңіліме қона кетті. Баст апқыда жұмысты 8 адам болып бастадық. Қазақша кино түсіруге сценарий жазып, дайындалып жүргенбіз. Артынша- ақ желтоқсан оқиғасы басталып кетті. Өзіміздің киностудиямыздың орыс редакциясындағылар «Ұлтшылдықтың ұясын осылар жасап жатыр, қазақ редакциясын ашты, не деген масқара, жабу керек» деп, ақыры жаптырды. Келгендердің бәрі тарап кетті, мен-ақ қалдым. Киностудияға бас редакторлыққа Мұрат Әуезов келді. Бірақ, 2-3 айдан соң мен де кеттім. Үйде кішкентай балам бар, тұрақты жұмыс жоқ, әр жерден жазғандарыма қаламақы аламын, аздап қиналдық. Бір күні тролейбус күтіп, аялдамада тұрсам, белгілі қаламгер Тілекқабыл Боранғалиев кездесті, жағдай сұрасқанда өзінің «Қазақстан мұғалімі» газетінен «Социалистік Қазақстан» газетіне ауысып жатқанын, өзінің орнына адам іздеп жүргенін айтты. Мені өз орнына қойып кеткісі келетінін жеткізіп, екеуіміз сол жерден редакцияға бардық. Сол газетте жұмыс істеп жүргенімде бір күні редакцияға белгілі журналист Жұмабек Кенжалин қоңырау шалып, жоғары кеңестің «Халық кеңесі» деген газеті ашылып жатқанын, соған журналистерді іріктеп жатқанын айтып, мені де шақырды. Сонда ауысып, бірер жыл жұмыс істегеннен соң белгілі себептермен жекеменшік серіктестікке кеттім. Ол шығармашылық жұмыс емес, сауда саласы, мен тауарларын тасыдым. Жұмыстан кеш келемін, балаларым «Марат деген аға сізге қоңырау шалды» деп жүрді, сөйтсем Марат Тоқашбаев екен. «Заң» газетін ашыпты, соған бірінші орынбасарлыққа шақырды. Одан соң «Балауса» баспасында бас редакторлықты атқардым, арасында қосымша жұмыстар да істедім. Содан соң Ақселеу Сейдімбек Тәуелсіз Қазақстанның мектепке арналған оқулықтарын шығарып жатқан мекемеге редакторлыққа шақырды. Тек қазақ тілі мен әдебиеті емес, барлық оқулықтарды оқып, қатесін түзетіп, өңдейміз. Кейін Ақселеу ағамыз да Астанаға кетіп, орнына Өмірбек Озғанбаев келді. Ұжыммен танысып, жеке шақырып, пікірлесті. Менімен сөйлескенінде жаңадан «Білім. Образование» деген педагогикалық журнал шығаратынын, соған бас редактор болуым керегін айтты. Бұл бастаманы да іліп әкетіп, мұғалімдерге арналған журнал шығардық. Редакциямыз М.Әуезов атындағы Әдебиет және өнер институтына жақын, соған Сейіт Қасқабасов басшылыққа келгенін естіп, таныс адамды жаңа қызметімен құттықтауға барғанмын. Сол жерде мені жұмысқа шақырды. Жалақылары аздау екен деп кеткенмін, ертесіне хатшысы қоңырау шалып, мені директор орынбасарымен және академик Серік Қирабаев күтетінін хабарлады. Серік Смайылұлы – менің ұстазым. Кездескенде маған «Адамның ең бірінші сыйлайтын адамы – ана, содан кейін ұстаз. Ұстазың ретінде айтамын, осы жерге жұмысқа кел, сендей адам осы жерге керек. Мақалаларыңды оқып жүрміз» деді, бас тарта алмадым. Міне, 22 жылдан бері сол институтта қызмет етіп келемін.

Қандай қызметтік міндетті мойныма алсам да шығармашылықтан қол үзбедім.

– Қай кезеңде болса да жастарға сын айтылып жатады, сіз не дер едіңіз?

– Қазіргі жастардың үйренуге, білуге деген құштарлықтары жақсы. Оған қоса қазір «үйренемін», «еңбек етемін» деген адамға мүмкіндік те мол ғой. Дегенмен, бүгінгі бірқатар жастарда «мен, мен» деген кеудемсоқтық жиі көрініп қалады. Пандемия кезінде онлайн режимде өткен басқосудың бірінде бір жас жігіт «Балалар әдебиетінде мұндай шығармалар жоқ екен, менен басталып тұр, мен жазып отырмын» деді, ана жерде отырғандар тіксініп қалдық. Себебі, сөзіне қарағанда ол жігіт мектептің оқулығын да, балаларға арналған көркем шығармаларды да оқымаған, сөйте тұра «менен басталып тұр» деп кеудесін қағады. Осыған қарап-ақ жастардың біразы ешкімнің ақыл- кеңесін қажет етпейтінін аңғару қиын емес. Тек ата-аналарының, ұст аздарының айтқан ақылын тыңдаса екен. Ал, біздің жазған шығармаларымызды оқыса, содан жақсы ой түйсе, айтқанымыз сол болмақ.

– Әңгімеңізге рахмет!

Сұхбаттасқан Қамар ҚАРАСАЕВА.