«Біздің жұрт бостандық, теңдік, құрдастық, саясат ісін ұғынбаса, тарих жолында тезек теріп қалады», – деген екен Алаш партиясының жетекшісі Әлихан Бөкейханов. Біз қазір тарих, тіл мен дін, салт-дәстүр және тарихи тұлғалар төңірегінде әңгіме айтылған жерде алдымызға қара салмай мақтанудан кенде емеспіз. Сөйте тұра елдің аузындағы әңгімелердің шындығы қайсы, ақиқаты қайсы дегенде тартынып қалатынымыз бар. Өйткені әлем тарихшыларының еңбектерін ақтарсақ, тарихи оқиғалардың біріне-бірі қарама-қайшы тұстары көп екенін аңғарамыз. Біз төл тарихымыз жайлы ой қозғағанда жазушы, тарихшы-этнограф, Қазақстан Республикасы Мемлекеттік сыйлығының иегері, Қазақстанның еңбек сіңірген қайраткері Қойшығара Салғараұлының да түркі халқының тарихы туралы еңбектеріне жиі тоқталамыз. Түркілердің тарихын зерттеумен шектелмей, ұрпаққа өнеге болатын еңбек жазып, ізденістен қол үзбеген белгілі тарихшы Қойшығара Салғараұлымен сұхбаттасудың сәті түсті.
– Ел егемендігін алып, еңсе тіктей бастаған тұста ұлтқа қатысты мәселелер ашық айтыла бастағанын білеміз. Соған қарамастан тарих сахнасындағы талас-тартыс әлі күнге дейін басыла қойған жоқ. Тарихымызды бір негізге келтіріп, тұлғаларды дұрыс танимыз дегенше, төл тарихтың түптамыры технократтар дәуіріне қадам басқан қоғамның керегіне жарамай қалса ше?
– Қазақ – сол қазақ, баяғы қазақ. Өзгерген ештеңеміз жоқ деп айтсақ та болады. Ал шын мәнісінде ертеде қазақ ауылдың сөзі дуалы азаматтарын тыңдаушы еді. Үлкен кісі «әй, мынауың ұят» десе болды, тоқтамға келетін. Қапыда қиналып жатқан ағайынға ел болып қол ұшын созатын еді. Тарихшылардың айтып жүргені рас болса, біз 300 жыл бодан болған елміз. Соның 100 жылын былай қойғанда, 200 жылда өзімізше ойлаудан қалдық. Оның сыры мынада. Кеңес үкіметі тұсында Мәскеуден Алматыға, Алматы облысқа, облыс ауданға, аудан совхозға, совхоз бөлімшеге, ал бөлімше жұмысшыларға тапсырма беретін. Сонда кім берілген тапсырманы жақсы орындайтын болса, соның адамгершілік, кісілік қасиетіне қарамай мақтауын асырған. Берілген тапсырманы артығымен орындағандар ғана басшылардың көзімен жақсы адам болды. Кейін сол елде шаруасы жоқ, тек қожасына жағуға ұмтылып, жұмысты өліп-өшіп істеген жігіттер халықтың зиялысы болып шыға келді. Осы қасіреттен біз ата-бабаларымыз қалыптастырып кеткен түсініктен ажырап қалдық. Жуырда мен қоғамдағы оқиғалардың барлығы таным-түсініктің дұрыс болмағанынан екенін түйсініп, «Барлығы таным-түсініктен басталады» деп мақала жаздым. Мұнда айтайын дегенім, кеңес үкіметінің бір кемшін тұсы сол, әлем кемпірқосақ тәрізді алуан түсті болса, біз соның ақ пен қарасын ғана ұстап қалғанымыз жайында. Сол заманда үкіметке ұнаған адам періште болды. Қазір де солай, біреуді мақтап жазу қажет болса, автор қабілеті жеткенше мақтауын асырады. Адам болған соң, кез келген мақтаған данышпанның да бір кемшілігі бар. Содан жамандығынан жақсылығы басым адам жұртқа жақсы қырынан таныла бастайды. Мейлі, мақтаса мақтай берсін, оны қызғанбаймыз ғой. Бірақ бас салып мақтай бергеннің зияны келер ұрпаққа тиеді. Мұндағы айтпағым, біз ұлыларды танудан қалдық.
– Сонда елге еңбегі сіңген азаматтардың «жақсысын асырып, жаманын жасырудан» мейлінше аулақ болуымыз керек пе?
– Біз Абай Құнанбайұлын қазақтан да жоғары қойдық. Былай қарасақ, ол да қазақтың жемісі ғой. Онда шаруамыз жоқ. Бізге керегі, Абайдың өзі өлеңінде: «Атадан алтау, анадан төртеу, жалғыздық көрер жерім жоқ. Ағайын бек көп, айтамын ептеп, сөзімді ұғар елім жоқ. Моласындай бақсының жалғыз қалдым – тап шыным», дегені бар. Осы тұста біз неге жеке қалды дегенді ойламаймыз. Қала берді Құнанбайдан туған балалардың барлығы болыс болды емес пе? Айтуға келгенде Абай алдына қара салмайды. Сөз жоқ, ол өз дәуіріндегі қоғамға не қажет екенін білді. Абай алғашқы өлеңдерін туыс інісі Көкбайдың атынан жариялады ғой. Кейін Гете, Пушкин, Лермонтов, Байрондарды оқығаннан «Өлді деуге сыя ма, ойлаңдаршы, өлмейтұғын артында сөз қалдырған», – деді. Ол да қазақтың бірі. Біз тұлғамызды дұрыс танимыз десек, жақсыдан өнеге алып, пендешілігінен безу керек. Біз осы қасиетімізден айырылып қалдық.
– Түркі тарихын зерттеу барысында тағы қандай тың деректерге тап келдіңіз?
– Халқымыздың бай тарихы бар. Бірақ зерттелмеген, жазылмаған. Біз күні бүгінге дейін отарлаушылар жазған тарихты оқып отырмыз деп айттым ғой. Кеңес үкіметі құлап, ел егемендігін алған соң, деректерді тәуелсіздік, егемендік, бостандық деген сөздермен тұздықтап қойдық. Басқасының барлығы бұрынғы айтылған дүние, қайталау. Біздің тарихшылар өзінің сөзімен өзгені қайталап кетті. Сөйтіп том-том кітап шығарады.
XVII ғасырға дейінгі әлемнің тарихшыларын, әлем саясаткерлерін оқысаңыз, барлығы түрікке табынады да отырады. Француздың жазушысы, саясаткер-философы Шарль: «Жауынгерлік даңқыменен, ерлік салтыменен әлемде түріктерге теңесетін халық жоқ. Жаратқан Иеміз басқалардың барлығын бейне соларға қызмет ету үшін жаратқандай», дейді. Себебі XVII ғасырға дейін Франция Еуропада өркениеттің бесігінде тербелді. Олар сол тұста отты қару, кеме шығарып, баспа ісін қолға алды. Еуропада христиандар өзара бөлініп, бірімен-бірі жауласып жатқан жабайы ел болатын. Оларды «Римнің жабайы провинциясы» дейтін. Міне, осы кезде баспа «Библияны» миллиондап шығарып, Еуропаға таратты. IX ғасырда Рим папасы крест жорығына шақырғанда, Еуропа діннің арқасында жұдырықтай жұмылып, ислам дініне қарсылықпен Иерусалимді азат етеміз деді. Содан бастап сегіз крест жорығы болды. Оның бірде-біреуінде Рим жеңіске жеткен жоқ. Ислам дінін ұстанғандарға қарсы соғыста бірде-бір араб күрескен жоқ. Крест жорығына төтеп берген түріктер болды. Әскер құрамында кешегі Селжүк империясын құрған көшпелі тайпалар, Осман империясының негізін қалаған түрік тайпалары және мәмлүктер еді. Міне, сол үшін де еуропалықтар тарих жазуды қолға алғаннан кейін, түрік атауын тарихтан өшірді. Олар түркілердің орнына көшпелілер деген терминді қолданды. Тіпті беріде Ресейдің өзі бізді өркениетті және жабайылар деп екіге бөлді де тастады. Күні кешеге дейін біз осыны оқыдық. Сұмдығы сол, өмірі көшпелі болмасақ та санаға көшпелілер деген сөз сіңіп кеткен. Француздың математик, биолог-тарихшысы Жорж-Луи Леклерк Бюффон: «Дүниежүзінде алғашқы мемлекет деп атауға болатын шын мәніндегі мемлекет Каспийдің шығысында орналасты», дейді. Ол Түрік қағанатын меңзеп отыр. Бірақ ол VI ғасырдағы Түрік қағанаты емес. Бұл дүниежүзінде мемлекет атаулы болмаған тұстағы түріктер. Римнің өзі содан кейін пайда болған. Біздің VI ғасырдағы тарихтан оқып, «біз түрікпіз, содан шықтық», «көк түрік» деп жүргеніміз берідегі тарих. Француздың тағы бір тарихшысы: «Жаратушы түріктерді өзге халықтардан бөлекше жаратқан. Түріктерге дұшпан болу адамзат баласына дұшпан болу. Құдай мені де осындай күнәһарлықтан сақтаса екен деп тілеймін», дейді. Француз тарихшыларының пікірін айтып отырған себебім, сол дәуірде Еуропаны Франция аузына қаратты. Қазір ағылшындардың өзі французша сөйлеп мақтанады. Ұлыбритания дәстүрінен ажырамай, табандылық танытты. Дәстүр дегеннің құдіретін солардан көріп, бағамдай берсек болады. Олар күні бүгінге дейін дәстүрді сақтап отыр. Қазір біз «технократ болуымыз керек, ғылымды меңгеру керек» дейміз. Қазір Жапония технократты елдердің көш басында. Сол жапон ғалымдары: «Біздің ұрпағымыз роботқа айналып барады» деп мәселе көтереді. Демек, біз технократ болуымыз керек деп тек технологияны өркендетуге ұмтылсақ, адамдықтан ажырап қаламыз. Сондықтан дәстүр мен ғылымды қатар алып жүру керек. Әйгілі Эйнштейн: «Дін мен ғылым бір ағаштың екі бұтағы» деген екен. Ғылымнан бұрын дін пайда болған. Бүкіл адамгершілік ізгілік қасиеттердің негізін дін қалаған. Бірақ, қазір ұрпақ ауысып, жетілуде. Дін сол баяғы ертегімен қалып қойғандай. Ал ғылымға ұмтылған ұрпақ мұхиттың терең түбіне түсіп, космосқа да ұшты. Сондықтан Эйнштейн: «Дінсіз ғылым – ақсақ, ал ғылымсыз дін – соқыр», деп дөп айтқан. Ал біз дін мен ғылымды бір-біріне қарсы қоямыз. Бізде осы екі дүниені үйлестіріп, дамыту жағы кенжелеп тұр.
– Алдымен журналистикаға, журналистикадан тарихқа келуіңізге не түрткі болды?
– ҚазМУ-дің филология факультетінің журналистика бөлімін бітірген соң ауылға бардым. Кейін 1975 жылы отбасымызбен Алматыға қоныс аудардық. Оның арғы жағында жұмыс таба алмай сенделіп жүрдім. Азды-көпті жиған ақшам таусылып, азып жүргенде «Социалистік Қазақстан» (қазіргі «Eqemen Qazaqstan») газетіне жұмысқа орналастым. Міне, осы басылым мені азамат қылып қалыптастырды, тәртіпке үйретті. Қысқасы, бұрын меншікті тілші, кейін радиода еңбек еткенмен керемет түгім де жоқ екенін, сорлап қалғанымды 30 жастан асқанда, Алматыға барғанда білдім. Мені адам қылған «Социалистік Қазақстанның» беделі. Он жыл сыртта жүріп, содан Алматыға барғанда курстас достарыммен жолықтым. Бес жыл бірге оқып, егіз қозыдай өскен досым Кәрібай Ахметбеков болса Әбіш Кекілбаев, Фариза Оңғарсынова, Кәдірбек Сегізбаев, Оралхан Бөкейлермен дос екен. Сонда үлкен ортада отырғанда адам боп адамдық әңгімесіне, елдің азаматы болып елдік мәселеге, жазушымын деп әдебиет турасындағы әңгімеге кірісе алмадым. Өмірімде дәл сол кездегідей қорланып, намыстанып көргенім жоқ. Үн-түнсіз отырып, «әй, сормаңдай, сорлап қалыпсың ғой», – деп ойладым. Кейін жанталасып іздене бастадым. Алты жыл кітапханадан шықпай университет бітірдім. Мені осы мақсатқа жетелеген – «Социалистік Қазақстан». Ол жылдары басылым бетіне шығу дегеніңіз үлкен мақтаныш еді. Сонда жүріп азаматтық, елге қызмет ету дегеннің не екенін, саясат, саясатқа бағына отырып халыққа пайдалы іс тындыру керектігін сол басылымдағы ағалардан үйрендім. Алматыға «жазушы боламын» деп барып, жазушы дегеннің кім екенін білмейді екенмін. Ұзын сөздің қысқасы, журналист, жазушылықты қойып, тарихқа өттім. Өйткені мен қазақ халқына ғана емес, күллі түркітілдес елдерге жасалған қиянатты көрдім. Біздің ұрпақты адам қылатын дүниелердің айтылмайтынын, жазылмайтынын білдім. Осының барлығын біліп отырған соң, тарихқа жасалған қиянатты халыққа ашамын, шынайы тарихты жазамын дедім. Ниетім дұрыс болғанымен, алғашқыда қалай жазуды білмедім. Өйткені тарихта дәуірлік дүниелер жазылады ғой.
– «Eqemen Qazaqstan» газетінде Ақселеу Сейдімбекпен бірге еңбек еттіңіз. Жазушымен достық қарым-қатынастан бөлек, шығармашылық байланыс орнатқан шығарсыз?
– Ақселеумен сырласқанда, ол: «Қойшеке, екеуміз осында тамақ асыраймыз деп келген жоқпыз, жазушы боламыз дедік. Шүкір, жаман емес, екі-үш кітап шығардық. Бірақ, әдебиет деген авторы бар ертегі. Бұл төрт құбыласы түгел елдің жас ұрпағын моральдық-эстетикалық тұрғыда тәрбиелейтін керемет құрал. Жандүниесін байытатын, ізгілікке, адамгершілікке, парасатқа тәрбиелейтін дүние. Ал олардың негізі бар. Ол негізді қазір әдебиет жасай алмайды. Сондықтан бізге керегі қазір танымдық дүние. Қазір бұрынғы заман емес. Біз екеуміз қанша мақталғанымызбен шедевр жазып жатқанымыз жоқ. Ал қазақ ортаңқол жазушыға кенде емес. Бүгіннен бастап халқымызға қызмет етейік, танымдық дүние жазайық», – деген соң екеуміз қол алысып, соған келістік. Сертімізде тұрдық та. Тек мен кейін Ақселеудің аманаты еді деп, дүниеден өткенде кинороман жаздым. Ал екеуміз қол алысқаннан кейін ол «Күңгір-күңгір күмбездерін» мен «Алтын тамырды» шығардым.
– Төрткүл дүниені табанының астына салып, билеп-төстеуді көксеген Шыңғыс хан туралы да зерттеп, тарихи еңбек жаздыңыз. Осы еңбектің тарихы жайында аз-кем айтып берсеңіз. Сосын, тарихи оқиғалардың өзегі неден басталады деген тағы бір сауал ойыма сап ете қалғаны…
– Ол кітаптың тарихы мынадай. Маңғыстаудан бір жігіт мені үйге іздеп келді. Өзі төре тұқымынан, кәсіпкер екен. Содан Шыңғыс хан туралы кітаптың дайын тұрғанын айтып едім, бізге де керегі сол деп үш-төрт айда орыс, қазақ тілінде басылған екі сөмке кітап әкеліпті. Бұл кітап қият руынан бастап, Мидия империясының кезінде моңғолдың қайдан шыққаны туралы деректерден басталады. Ніл өзенінің сағасындағы екі мемлекеттің басын біріктірген Қиян деген атақты хан болған. Оның «Жаулаушы билеуші», «Құдіретті билеуші», «Құдай билеуші» деген үш аты бар. Әлемде үш Шыңғыс болған. Соның ең соңғысы Темучин. Шыңғыс деген «Құдайдың қаһары» деген сөз. Қытай тарихының атасы Сыма Цянь болса, кейінгісі Бань Гу, үшінші «Соңғы хан» кітабын жазған Хуан Фа деген тарихшы: «Алғашқы қадамның қате басқаны, кейінгі мың қадамның қате болуына әкеліп соққасын қандай амал бар» деп ашыныпты. Қарап отырсақ, адамзат баласы тарихының өзегі – соғыс. Тарихта тұтас кім-кіммен соғысқаны туралы деректер. XIX ғасырдың екінші жартысына дейін тек жеңімпаздар жазылды. Біздің өзімізден қалған дерек жоқ, біз туралы көне жазбалар бар. Ал оны бізбен соғысқан елдің тарихшылары қалдырды. Сондықтан олар тарихта бізді жазарда «тағылар», «қаныпезерлер», «жауыздар» деген сөздерді қолданған. Біз осыны тарихи құжат есебінде көреміз. Адам немесе қандай да бір мемлекет өзін мықтыға санап, өзіне тең келер ешкім жоқ деген күннен күйреу кезеңі басталады. Кез келген империяның күйрейтіні содан. Мысалы, жаулаушы елдер қарсылықсыз бағынған мемлекеттерге иттік жасамаған. Дүниені жапырып келген Шыңғыс хан Иранға тәңіршіл боп барып, ислам дінін қабылдады. Моңғол тілін ұмытты, таза парсы тілін меңгерді. Міне, менің бар мақсатым тарихшы болып қалу емес, жоғарыда айтқандай, шын тарихты ұрпақтар оқыса, білсе екен деймін.
– Тарихи оқиғалар тұтас соғыс туралы сөйлей ме? Адамның жауы адам болып тұр ғой сонда…
– Тарихи тұлғалардың барлығы бейбіт елді қан қақсатып, жеңіске жеткен жеңімпаздар. Әрідегі Александр Македонский, Юлий Цезарь, Шыңғыс хан, Ақсақ Темірлер бейбіт елді жаулаушылар. Ал біз оларды үлгі етіп жүрміз. Осының әсерінен қазір соғыс деген бізге кезең-кезеңімен болып отыратын тарихи оқиға сияқты көрінеді. Бүгінгі заманның ұраны – «басты құндылық – адам» дейді. Сөйте тұра, адамзаттың өзі адамды қырумен айналысып келе жатыр. Дамыған елдер жыл сайын қорғанысқа триллиондап ақша жұмсаса, сорлап қалған елдердің өзі халқын ойлаудан бұрын қару-жарағын түгендеп алады. Қысқасы, мемлекеттер адамды қыруға қыруар қаржы жұмсап отыр. Сол секілді экологияға зиян келтіріп жатқан да өзіміз. Өмірде тепе-теңдікті сақтау керек. Өйткені барлығы есептеулі, күн артынан түн, одан соң қайта күн келетіні секілді. Біреуге жамандық істесең, өзіңе айналып келеді. Саған келмесе, ұрпағыңа кесірі тиеді. Біз соның барлығын біле тұра үстемдікке ұмтыламыз. Біздің баршамызды құртатын сол, «мен сенен, ол одан мықтырақ», – деген түсінік. Осы пайым мемлекеттік деңгейге шыққанда, соғысқа тіреледі. Тарих әлемде адам жаратылғаннан кейін 5 дамыған өркениет болғанын айтады. Біз соның бесіншісінде тұрмыз. Бізге дейінгі өркениеттер өзінің шегінен шыққан. Өкініштісі, біз де өзімізді құртуға дайындалып келеміз.
– Әлем тарихшылары алғашқы адамдар кімдер болған деген сұраққа әлі күнге дейін бас қатыратын болса, сіз алғашқы адамдар қай тілде сөйледі деген сұраққа жауап іздеген екенсіз. Сонымен алғашқы адамдар қай тілде сөйлеген екен?
– Алғашқы адамдарды зерттегенде біз археологиялық қазба жұмыстарынан табылған ежелгі адамдардың қаңқа сүйегіне, тұтынған заттарына зер саламыз. Одан басқа ешнәрсе де жоқ. Сол себептен де бұл сұрақ ешкімнің ойына келе қоймайды. Ал мен бұл сұрақты данышпансып ойлаған жоқпын. Біздің тарихымыз кешегі ғұндардан басталады. Одан арғысын білмейміз. Осыдан кейін адамдар қай тілде сөйлесті деген ойға да келмейді ғой. Ғылым адамды бір жерде жаратылды деген тұжырымға тоқтады. Сондай-ақ ғылымда «Алғашқы адамдарда тіл болған жоқ, дыбыспен сөйлесті. Қуанышын да, ренішін де, қорқынышын да дыбыспен білдірді» дейді. Одан кейін қимылмен түсіндіру, сосын барып тіл шықты дейді. Мен адамның бір жерде, бір аймақта жаратылғаны рас болса, оны ғылым мойындаса, сосын олар сатылап дамып, кейін тілі шықса, сол тілі шыққан халық та, оның ұрпақтары да ә дегеннен бірнеше емес, бір ғана тілде хабар алмасты. Мен осы сауалдың жауабын іздей бастағанда Египеттің «Адам баласы қалай жаратылды» деген көне тарихын оқыдым. Сондағы жер, су, ел атауларының түбірі тегіс түркінің сөзі екенін аңғардым. Орыстың талай академиктерін оқыдым. Сөйтіп жүргенімде 2008 жылы Мәскеудің ғалымы бүкіл Еуропа халқы түріктен жаратылған деген тұжырымды ұсынды. 2010 жылы батыстың бір ғалымы: «Қазіргі жер басып жүрген адамзат баласының бәрі түріктен шыққан», деді. Оның тағы бір түйін сөзі бар: «Егер осы менің дәлеліме сенбесеңіз, бес құрлықтың көне атласын алыңыз, сондағы жер, су атауларын қараңыз, бәрі түрікше», – дейді.
Ал мен алғашқы адамдар қай тілде сөйледі дегенді 7 пайыммен дәлелдеймін. Сөйтіп «Алғашқы адамзаттың ата тілі қай тілде сөйлеген?» деген кітап жаздым. Ол 2020 жылы жарыққа шықты. Мен ізденістің нәтижесінде біздің бүкіл танымдық сөздеріміз ымға негізделгенін түсіндім. Бұл және бірден шықпаған. Алғашқы жаратылған адам дүниетанымының әліппесі – ым болған. Ымнан кейін бір ұғымды білдіретін сөздер шықты. Міне, осылай. Алғашқы адамдардың қай тілде сөйлегені туралы дәлел мен дәйектің барлығын кітапқа жаздым.
Қазір мен тарихшы болсам да, жұрттың ізімен жүріп келе жатқан жоқпын. Жұрттың ізімен жүру деген – сол ізді салушының соңынан еру деген сөз. Ал жаңалық ашу үшін ізденіс керек. Іздену үшін шеңберден шығу керек.
– Әңгімеңізге рақмет!
Сұхбаттасқан Сәндібек ПІРЕНОВ.
Астана қаласы.
Comments are closed.