Намазалы ОМАШЕВ,
филология ғылымдарының докторы, Қазақстанның еңбек сіңірген қайраткері.
«Академик болсам деп армандаған емеспін»
– Сіздің балалық шағыңыз қалай өтті, қиыншылыққа толы болды ма, әлде қызығымен есте қалды ма? Есіміңіз де ерекше. Атыңызды «Намазалы» деп кім, неге байланысты қойған? Ол кез діннен, намаздан алшақ жүретін уақыт емес пе еді…
– Адамның ең аяулы, қимас шағы бала күндері десем, артық айтпағаным болар. Менің балалық шағым Ойтал деген ауылда замандастарым қатарлы уайымсыз өтті. Қиыншылыққа толы болды деп айта алмаймын. Қызықты, қуанышты сәттердің көп болғаны рас. Көпшілігі ойымнан да шығып кеткен. Ал енді есіміме қатысты сауалыңа маңыз бергенді жөн санап отырмын. Дұрыс бағдарлап отырсың, ол кезде дінге деген көзқарас мүлдем басқа болатын. «Дін –апиын» – деді, басқа деді. Есімімді әкем Омаш қойған. Ол кісі орысша сауат ашқан, бір кездері Тұрар Рысқұлов, Қабылбек Сармолдаевтар білім алған арнайы мектепте оқыған азамат қой. Болыстың баласы болып, баршылықта өсуі де әкемнің білімді болуына ықпалын тигізген тәрізді. Ол кісі бір жағынан түрікшіл көзқараста болды. «Дүниежүзінің түркі халықтары бірігуі қажет» деген ұстаныммен жүрді. Сондай ерекше ойлағаннан болар, менің атымды «Намазалы» қойғаны. Әуелі мектеп жасында мұндай атпен жүру маған ұнаған жоқ. Қатарластарыңның мазақтап, балалықпен көңіліңді қалдырып жататыны бар дегендей. Сондайда неге есімімді «Қанат, Болат, Марат» деген секілді қаптап жүрген аттардың бірімен қоя салмады екен деп ойланатынмын. Кейін есейе келе осы есімім үшін әкеме іштей разы болып жүрдім. Жүздеген Марат, мыңдаған Қанаттың қатарында емеспін. Мұндай есімді әлі кездестіре қойған жоқпын.
– Қазақ ұлттық университетіне оқуға түскенде болашағыңызды қалай елестеттіңіз? Қазіргідей белгілі ғалым, академик, үлкен университеттің проректоры боламын деп ойладыңыз ба?
– Бала кезімде ойынға құмар болып өстім. Ауылдың табиғатына келетін, бала деңгейімізге үйлесетін ойын түрлерін өзім де ұйымдастырып жүрдім. Сөйтіп жүрсем, қатарластарымның көпшілігі «Жазушы, ғалым, қайраткер болсам» – деп армандайтын. Осылайша қиялдап отыратын көп құрдасқа күліп, әзілге айналдыра беруші едік. Мендегі түпкі мақсат жақсы адам болуға тірелгенімен, «Ғалым, проректор болсам» деген ой, арман болған емес. Жоғары сыныпқа барғанда есеп сабақтарына жүйрік болдым. Ауызша есептерге де дайын болып, жауабын бәрінен бұрын айтып отыратын едім. Математика пәндерінен бір қолы жоқ Рахым Әбіш деген ағай сабақ беретін. Сабақты жеңіл, қолайлы тәсілмен түсіндіретін. Ешкімге есепті білмейсің деп жекіп, желкелеп жатпайтын. Есепке жүйріктерден сабақ сұрап, одан әрі жаңа сабақты қызықты түсіндіріп кете беретін. Бізге ол кісінің осы қасиеті ұнайтын. Математик ағайдың осы сабақ өту тәсілі мені де қызықтыратын. Мектеп жасынан кейін институтта керек болады деп, жоғары математика кітаптарынан Антонов, Курчатов деген ғалымдар дайындаған есептерді шығарып, тісімді тереңге батыруға талпынып жүрдім.
Ол уақытта ауылда қыс айларында соғымбасы беріледі (бұл дәстүр қазір де бар). Сондайда ата-апалар маған «Айналайын, көзің ашық қой» деп батырлар жырын оқытып қоюшы еді. Қарт кісілер мақтаған сайын әртүрлі мақамға салып, батырлар жырының кейбір жерін жатқа оқимын. Кей ұйқастарды ойымнан да құрастырып жіберетін кездерім де болған. Ондайда аталар: «Өз жаныңнан айтпа» деп ескертіп қалады. Кітап оқуға құмарлығым осылай оянды ғой. Әсіресе, Бейімбет Майлиннің шығармаларын іздеп жүріп оқыдым. Қыстың қысқа күндерінде қораның үстіне иісі бұрқыраған жасыл шөпті төсеп тастап, сиырға бір бума шөп тастап қойып, өзім кітаптың қызығына түсуші едім. Кітапқұмарлығымның нәтижесі шығар, жоғары оқуға түсіп кеттім. Бірақ, ол кезде доктор, декан бола қалайын деген арман болған жоқ.
– Сіз қазір журналистика мәселелерін зерттеу институтын басқарып отырсыз. Ол институт нақты қандай мәселелермен айналысады?
– Мұнда да жұмыстар ауқымды екені рас. Министрліктің арнайы тапсырмаларына сәйкес 5 ғылыми жобаны бітірдік. Оның әрқайсысы үш жылға созылатын үлкен дүние. Одан бөлек, «Алаш көсемсөзінің 10 томдығы», «ХХ ғасырдағы 20-жылдар журналистикасы» деген кітаптың 3 томдығын шығардық. Мұнда Ахмет Байтұрсынов бастаған Алаш ардақтыларының жұмысы қалай жалғасқаны көрсетілген. Республикалық жалпыұлттық басылым «Егемен Қазақстан» газетінің 100 жылдығына орай жарық көрген 5 томдықтың 4 томы біздің институт қызметкерлері арқылы дайындалды. Атқарылып жатқан осындай біршама жұмыстарымыз баршылық. Одан бөлек, «журналистика қай бағытта дамуы қажет, нені айтуы керек, қалай айтуы керек?» деген мәселелерге де үнемі назар аударып, ізденіс үстінде жүреміз. Қысқасы, біздің жұмыстарымыз осы бағыттарда өрбіп жатыр.
«Қазіргі айтыстың деңгейі өсіп кетті»
– Сізге бағыт-бағдар берген азаматтар туралы айта отырсаңыз. Кейбір адамдар: «Өмір жолымда ылғи жақсы адамдар жолығып, қолдап отырды» деп жатады. Өзіңізге көмегі тиген кісілер болған шығар…
– Маған ерекше бағыт берген адам, ұстазым – Темірбек Қожакеев. Еңбеккеш, білімді, бірбеткей, шаршамайтын, энергиясы өте мол кісі еді. Қожакеевпен мінезі үйлесе бермейтін Марат Барманқұлов та менің ұстазым. Бұл екі кісіге ұқсамайтын тағы бір тәлімгерім әйгілі сөз зергері – Зейнолла Қабдолов. Кең ойлылық, тапқырлық, жастарға қамқорлық көрсетіп жүру Зейнолла ұстазға тән қасиеттер еді. Қабдолов диссертациялық кеңесті басқарғанда мен оның орынбасары болдым. Осы үш кісіден көп дүниені үйрендім, өмірлік тағылым алдым. Өмірімде маған жолыққан жақсы адамдар деп те осы кісілерді айта аламын. Ал мектептегі ұстаздардан жоғарыда есімі аталған Рахым ағайдың жақсы қасиеттері есімде көбірек сақталыпты.
– Журналистика саласы туралы сөз бола қалса, меркілік жерлесіміз, ҚазҰУ-дың (бұрынғы ҚазМУ) журналистика факультетінде ұзақ жыл декан болған Темірбек Қожакеев еске оралады. Ол кісі туралы жақсы әңгімелермен қатар, әртүрлі пікірлер де айтылып жатады. Сол кезде журналистика факультетіне түсетін студенттердің көпшілігі Жамбыл облысынан, оның ішінде Меркі жерінен болған деген де жел сөздер айтылады. Бұған сіздің алып-қосарыңыз бар ма?
– Сөзіңіздің жаны бар. Темкеңді көзі кеткен соң мақтаушылар көбейді. Аңыз адам дейді. Ал көзі тірісінде оның жұмыс істеу стиліне қарсы көзқарастағы адамдар аз болған жоқ қой. Құдайшылығын айтып отырмын. Әрине, Қожакеев қазақ журналистикасына өлшеусіз еңбек сіңірген, елдің ардақтысына айналған тұлға екені сөзсіз. Бірақ, ол жалпыға бірдей қарады. Студенттің барлығы Жамбыл жақтан, Меркіден екен деп айтылып жүрген әңгіме ешқандай да қисынға келмейді. Мысалы, сол жылдары оның факультетінде Меркіден Рахметәлі деген жігіт екеуміз ғана білім алдық. Кейбір сырттай оқыған жігіттерді қоспағанда. Темірбектің кезінде меркіліктер ҚазМУ-ге топырлап түсті деген негізі жоқ, бекер сөз деп есептеймін. Жабылған жала ғой. Жастық шағымда, университетті жаңадан бітірген кезімде менің де Темірбек ағадай болғым келді. Сол кісі құсап жүре бастап едім, төңірегімдегілер: «Айнымаған Қожакеев» дейтін болды. Бұл сұрағыңа айтарым осы.
– Құпия болмаса, сол Темірбек Қожакеевпен сіздің араңыз қалай болды? Әркім әрқалай сөздер айтып жатады. «Қожакеев пен Омашевтің арасы нашар болған екен» дегенді де естідік. Түрлі жел сөзді ысырып тастап, өз ойыңызды білсем деп едім…
– Қазақ халқында даналық та бар, даралық та бар. Сосын іспен емес, сөзбен жарысатын әлсіз тұсымыз да байқалып қалып жатады. Менің өзіме қатысты айтылған әңгіме рас болса, оған түсіністікпен қараймын. Қожакеевті үлкен ұстаз санағанымды жоғарыда айттым ғой. Ол ойымнан ешқашан айнып көрген емеспін. Айнымаймын да. Кейін ол кісі зейнеткерлікке шыққанда орнына менің декан болғаным бар. Ол кезде факультет декандарын 3 жыл сайын сайлайтын. Алғашқы 3 жыл ішінде ақсақал Қожакеевтің айтқанына көніп, айдауымен жүрдім. Ол кісі «Бала, менің айтқанымды орындамасаң, қиын болады» дегенге дейін барды. Сыйладым, көндім. Бірақ, келесі жолы декан болып сайланғанымда басқаша қадам, факультетке жаңаша стиль, жаңа өзгерістер қажет болды. Менің Мәскеу көргендігім бар емес пе, өзімше жаңаша басқаруды қолға алғанымды жоққа шығармаймын. Міне осы тұста ол кісіге: «Сіздің қаталдығыңыздан қатыгездігіңіз басым екен» деп айтқаным рас. Ол кісі ескі басқару жүйесінен шыққысы келмеді ғой. Мен жаңашылдық әкелгім келіп, жұмыс жағдайында ғана сәл келіспеушілікке барғанымыз ақиқат. Екеуміздің жұмыс стиліндегі, факультет басқарудағы қарама-қайшылықтарымыз болмаса, жеке басымыздың мәселесі бойынша дауласқан жеріміз жоқ. Ондайға баруға мен ниетті болған да емеспін.
– Қазақтың атамұра өнері – айтыс. Жүрсін Ерман жүргізген талай айтыста қазылардың құрамында отырдыңыз. Қазіргі айтыскер ақындарымыздың шеберлігін қалай бағалайсыз?
– Қазақтың ғажайып өнері айтыста мүмкіндіктер көп қой. Айтыскерлер жеріне жеткізіп айта алса, талай дүниенің өзгеруіне ықпал ете алады. Айтыстың жүргізушісі, замандасым, курстасым, ел жүрегіндегі ақын Жүрсін Ерман болғандықтан, анау жылдары бірқатар айтыста қазылардың құрамында отырғанымды жоққа шығармаймын. Өзімнен де қызығушылық болды. Айтысқа қазы болып араласуым және Зейнолла Қабдоловпен бірге жұмыс істеуім мені қазақы ортаға қарай бейімдеп жіберді. Мәскеуде оқығаным, кандидаттық, докторлық жұмыстарды орысша қорғағаным мені орысша ойлауға өзгертіп бара жатыр еді.
Қазір айтыс кәдімгідей шарықтап, дамып кетті. Бұрын Аяз Бетбаевтар дүрілдеп тұрған кезде, қағазға қарап айтысатын ақындар көп еді ғой. Қазір орташа деңгейдегі айтыскерлердің өзі төгіліп тұрғанын байқаймыз. Көпшілігі тікелей эфирде бір сағат айтысуға жарайды. Ал нағыз тәжірибелі журналистердің өзі тікелей эфирге шыққанда жалтақтап, қара терге түседі емес пе? Осы тұрғыдан келгенде айтыскер ақындардың еңбегін оң бағалауға болады.
– Қазір Жүрсін Ерманмен байланысыңыз қалай? Қазылар құрамынан көрінбей кеттіңіз дегенім ғой…
– Жүкең, Жүрсінмен байланысым бұрынғыдай ғой. Толып жатқан ғылыми жұмыстарыма, уақытымның тығыздығына байланысты қазылықтан қазір алшақтап жүрмін. Жүкеңді қазыларды өзіне деген жақсы қарым-қатынасқа қарап таңдайды дегенге еш сенгім келмейді.
– Бүгінгі таңда талай айтыс аламандарында атой салып жүрген айтыскерлердің бірі Рүстем Қайыртайұлы сіздің шәкіртіңіз екенін білемін. Өзіңізден тәлім алған сол Рүстем Қайыртай секілді айтыс әлемінде жүрген інілеріңізбен ара-қатынасыңыз қалай?
– Рүстем Қайыртайды қаршадай кезінен қолдап, айтыс аламанына қосылуына себепкер болдық. Ол жақсы, интеллектуалды айтыскер, жақсы азамат. Қазір мені сыйлап, іздеп, құрмет көрсетіп тұрады.
«Шәкірттерімнің құрметінен артық атақ жоқ»
– Қазақ радиосында аға редактор болып еңбек етіпсіз. Жалпы, бұқаралық ақпарат құралдарының арасында газет-журналдан бөлек телеарналардың алатын орны ерекше екені рас. Ал сіз радионың мүмкіндігін қалай бағалайсыз?
– Радионың жұмысын, мүмкіндігін бағаламай, жеңіл қарайтындар бар екені рас. Радионы қараңғыға, телеарнаны терезесінен нұр шашқан жарық сәулеге теңейтіндер баршылық. Ал меніңше, әрқайсысының өзінің атқаратын миссиясы жеткілікті. Бірін-бірі толықтырады. Негізі радионың мүмкіндігі шексіз ғой. Американың бұрынғы Президенттерінің бірі Франклин Рузвельт радионың қызметін ерекше пайдаланған. Тіпті оны америкалықтар «Радио Президент» деп те атап кеткен болатын. Радионың алтын ғасыры өтіп кетті, әрине. Ертеректе қазақ радиосын жазушы, ақын, қайраткерлер, өнер адамдары көп жағалап жүретін. Беделі зор болатын. Қазір ондай құлшыныс жоқ. Жақында біздің салаға қатысты министрдің алдында сөз сөйледім. Сонда: «Радионың қызметін идеологияда ғана емес, халық шаруашылығында да пайдалану қажет» деп айттым. Радионың аудиториясы әлі де кең. Көп қаражат та кетпейді.
– Қазақстан Республикасы Президенті сыйлығының иегерісіз. Қазақстанның еңбек сіңірген қайраткерісіз. Қоғамға сіңірген еңбегіңіз дұрыс, лайықты бағаланды деп ойлайсыз ба?
– Бұйырған атақ-абыройды алып жүрміз. Бірақ, өзім мұндай атақ, марапат аламын деп ойлаған емеспін. Алған марапаттарым мен армандамаған деңгейде болып тұр ғой. Қазір қай өңірге барсам да шәкірттерім алдымнан шыға келеді. «Ағай, сіз кезінде бізді қолдап едіңіз. Сенім артып, қиын сәтте көмектесіп едіңіз» деп құрметтеп жатады. Олардың ізеттеріне кәдімгідей риза болып қаламын. Ауырып жүрген кездерімде де шәкірттерімнің жаңағыдай алғыстарына қуанып, сергитінім бар. Мен үшін шәкірттерімнің құрметінен артық атақ жоқ.
– Сынға қалай қарайсыз, белгілі бір азамат жұмысыңызды жоққа шығаруға тырысып жатса, не дер едіңіз?
– Сын айтылуы керек. Онсыз болмайды. Сын бар жерде даму болады ғой. Бірақ, әділетті сын болуы керек. Атқарған жұмыстарымды жүз пайыз жоққа шығару мүмкін емес деп ойлаймын. Қазақ радиосының 100 жылдығы менің зерттеп, дәлелдеуімнің негізінде тойланды. Әйтпесе, бұл той оншақты жылға кешігер еді.
– Қазір атқарып жүрген қызметіңізден бөлек, немен шұғылданып жүрсіз?
– Қандай қызметте екенімді жоғарыда айттым. Былтыр Қазақ Ұлттық университетінде, елордадағы Гумилев атындағы Еуразия Ұлттық университетінде 70 жас мерейтойым жоғары деңгейде аталып өтті. Осы уақытқа дейін жаманды-жақсылы ғылыми негізде 40 кітап жазған екенмін. Былтыр 3 томдық таңдамалы жинағымды шығардым. Жақында Гумилев атындағы Еуразия Ұлттық университетінде аталған үш томдығымның тұсаукесері өтеді.
– Қай салада қандай жетістікке жетсе де, әрбір адамға ата-анасы аяулы болып қалады ғой. Әке-шешеңіз жайлы айтып өтсеңіз. Қандай кісілер еді, немен айналысты?
– Әкем туралы сұхбаттың басында айтып өттім. Анамның есімі – Әйкүл. Сейітбек деген батырдың қызы. Анашым да әкесіне тартқан денелі болды, бірақ артық сөзі жоқ кісі еді. Көп сөйлемейтін, бірақ сөйлесе тауып сөйлейтін. Ауылға ардақты адам болды. Әкем түрлі жұмыстарды істеді, полиция да болды. Анамыз шаруа адамы еді. Ұжымшардың қызылшасында таңның атысы, күннің батысына дейін еңбек етті. Таң қараңғысынан тұрып балаларына таба нан пісіріп кететін анам, қызылша шабығына да өзге әйелдерден бұрын үлгеретін. Сондай еңбекқор адам болған ғой. Ол кісі жалпы 10 құрсақ көтерген, қазір жетеуі бармыз.
– Қазіргі журналистерге өзіңіздің көңіліңіз тола ма, әлде кем түсіп жатқан тұстары бар ма? Бүгінгі қазақ баспасөзі қалай болуы керек, нені батыл көтеруі керек деп ойлайсыз?
– Қазіргі журналистикада қысым бар екенін байқаймыз. Бүгінгі әртүрлі билік тармақтары алды-артын қымтап, еркін сөзге ерік бермей отыр. Кезінде ЮНЕСКО конференциялары өтетін еді. Сонда Қазақстан мен Қырғыз Республикасы журналистикасын батыл, еркін деп, үлгі ете сөйлейтін. Ал қазір керісінше халықаралық конференцияларда біздегі қысымның көп екені айтылып жүр. Бұлай болмайды, журналистикаға еркіндік керек. Бөлменің де ауасын тазартып тұрмасаң, тұншығасың ғой. Ал енді тікелей эфирде ойын діттеп айта алмайтын, теориялық білімі мен сөйлеу шеберлігі кемшін әріптестеріміз аз емес. Бұрынғы журналистердің шеберлігі жоғары болатын. Бірақ, еркін сөйлеуге сол замандағы саясаттан сескенді. Қазір журналистің шеберлігі жоғары болса, тікелей айтпаса да, тұспалдап, астарлап, жанамалап жеткізуге болады. Ал құр жаттанды, жылтыр сөздің еш қызығы жоқ. Сапырып сөйлейтін қызыл сөздің уақыты өтті. Қазір ойды батыл айту, мәселенің тереңіне бойлау, сол терең мәселені бетіне шығарып көрсету жағы жетіспейді. Ол үшін журналист көп ізденіп жүруі тиіс. Дүниенің төрт бұрышынан тегіс хабары болуы қажет. Бізде технологияның жаңашылдығына тереңдеу, жаңа бағытты көрсету, адамзаттың қазіргі беталысы туралы толғап жазу жетіспейді. Журналистер өзіне сын көзбен қарап, ізденіп, қоғамдағы даму үрдістерінен оқ бойы алда жүруі қажет. Сонда ғана өркендеу болады. Әйтпесе, тоқырауға ұшырайды.
«Бақытымды журналистикадан таптым»
– Өміріңіздегі ең қызықты оқиғаңыз туралы айта кетсеңіз…
– Неше түрлі қызықтар болып жатады ғой. Оны қызық оқиға дегеннен гөрі ұмытылмас жағдай деген жөн шығар. Әкем кішкентай күнімде велосипед әперген болатын. Өзі мал санағында жүрген еді. Сағынған болуым керек, велосипедке мініп алып, мен де әкеме бару үшін малды ауылға қарай шығамын. Ортада гүрілдеп Қарасу өзені ағып жатыр. Оның көпірі бар. Соның көпірінен өтер тұста адасып, қалың қурайдың ішіне кіріп кетіппін. Ол кездері қурайдың биіктігінен атты кісінің бойы көрінбейтін. Сол қалыңның арасынан жол тауып шыға алмай тоңып, жаурап сол жерге түнеп шықтым ғой. Таңертең күн сәулесі түскенде көпірді тауып өтіп, ауылға кері қайттым. Сөйтсем, түнімен әкем бастаған топ айғайлап, мені іздеп шығыпты. Оны қатарластарымнан естідім. Бірден үйге барсам, әкемнің ашуына ілігетінім анық. Сондықтан, Оңласын әжемнің үйіне барып, әжемнің кимешегінің астына тығылып, әкемнің ашуынан аман қалғаным бар. Жыртқыш аңдарға кезікпей, түннен аман шыққанымды айтсаңызшы! Тағы бірде ат сүйретіп кетті, келесі жолы суға да кеттім. Суға кеткенімде қарындасым екеуміз балық аулауға шыққан едік. Жағада абайсыз тұрған жерімнен Қарасудың гүрілдеген толқыны тартып кетіп, қарындасымның айқайлап, біреулерді көмекке шақыруымен, ауыл адамдарының құтқаруымен бір ажалдан құтылыппын. Алайда суға түсте ағып кеткеннен кешке есімді әрең жиып, жақындарымның зәресін алған екенмін.
– Өміріңізде жаныңызды ауыртатын жағдай болды ма?
– Менің шәкірттерім аз емес. Көбісі ұстазым деп сыйлап, көтермелеп, мақалаларына арқау етіп, өлеңдерін арнап жатады. Әрине, өздерінің ықыластары ғой. Бірақ, ішінде бірен-сарандары жаныңда жүріп, жақсылығыңды көп көріп, пайдаланып, артынан сатып кеткен кезде көңіл-күйдің көпке дейін бұзылатыны рас. Менің жанымды ауыртатын ең ауыр нәрсе – осы. Ахмет Байтұрсыновтың «Қинамайды абақтыға жапқаны, қиын емес, дарға асқаны, атқаны. Маған қиын осылардың бəрінен, өз ауылыңның иттері үріп-қапқаны» деп келетін өлеңі бар ғой. Менің де ойым осы сарындас. Көп ота жасатқан, қиналған сәттерім бар. Оның бәріне Алланың сынағы деп сабыр еттім. Сол кезде де менің жаным сатқындар сатып кеткен кездегідей ауырған емес.
– Отбасыңыз туралы айта кетсеңіз…
– Жұбайым Клара Хамза да журналист. Екеуміз университетте қатар оқыдық. Бұйырса, келесі жылы отау құрғанымызға жарты ғасыр толады. Менің кейде: «Бакытымды журналистикадан таптым» деп әзілдейтінім бар. Ол жерде екі дүниені астарлап айтамын. Біріншісі журналистика саласындағы жетістіктерімді тіліме тиек етсем, екіншісі, асыл жарымның да журналистика саласының өкілі болып жолыққанын меңзегенім. Екеуміз екі ұл, бір қыз тәрбиеледік. Қызым Әсел Түркияның Стамбул қаласында тұрады, магистратурада оқиды. Түркиядағы қазақ жігітіне тұрмысқа шыққан. Нұрғалым менің жолымды қуған, ғылым кандидаты. Астанада тұрады. Ал Нұржалғас халықаралық құқық амандығын игерген. Өзінің жеке кәсібі бар. Перзенттерімнен бірнеше немере сүйіп отырмын.
– Әңгімеңізге рақмет!
Сұхбаттасқан Есет Досалы.
Comments are closed.